DEMOCRACIA LA OTRA AMERICA

Pepe, presidente de Uruguay

Pendientes, reformas educativa y del Estado

Estamos atrasados en infraestructura

Legalizar la mariguana no es liberalismo jipi, afirma Mujica

Es una política que procura robar el mercado al narcotráfico

La conversación con el mandatario, en su granja ubicada a pocos kilómetros de MontevideoFoto Óscar Bonilla

No concibo la vida de jubiladoFoto Óscar Bonilla

Carlos Gabetta* / II y última

Especial para La Jornada

Periódico La Jornada
Lunes 23 de febrero de 2015

 

CG: Volvamos al Uruguay. Entre las cosas a mejorar, el FA ha dicho que lo esencial es la educación…

JM: No soy especialista en educación, soy observador. Los uruguayos mantenemos una vieja polémica: ¿qué es lo prioritario, la formación humanística integral o la de carácter científica, tecnológica? Esa disputa se arrastra hasta hoy, y es común en toda América Latina, porque por algo somos hijos de España, no de Inglaterra… Lo cierto es que nosotros dimos prioridad a la formación de carácter humanístico y eso devino una cultura. Si una familia mandaba a sus hijos a la escuela industrial, lo tomábamos como cosa de segundo orden. Tenemos una educación que no puso énfasis en las matemáticas, la física, la química, en todas las ramas de la ingeniería, que están ligadas al producto material de una sociedad. Somos fecundos en poetas, escritores y periodistas, una intelectualidad muy importante, pero abandonamos el campo del trabajo…

CG: De la educación e investigación científica…

JM: Sí… caímos en una especie de fantasía, creer que por la vía de la matemática o de la física no se desemboca en la filosofía, hacer contradictorio algo que no lo es.

CG: Más bien todo lo contrario…

JM: ¡Ta! Los viejos matemáticos eran todos filósofos, ¿verdad?

CG: Empezando por Pitágoras.

JM: Sí…. Pero el pueblo uruguayo nos viene dando una señal: la gente hace días de cola para poder anotar un muchacho en la enseñanza industrial. La matrícula aumentó casi 40 por ciento, pero no le dimos recursos como para satisfacer esa demanda; entonces, estamos en una situación híbrida.

CG: De transición más bien, ¿no?

JM: Y de combate en el campo de las ideas, porque yo no tuve el apoyo de las fuerzas políticas… Como premio de consuelo me concedieron la formación de una nueva universidad tecnológica para el interior…

CG: Cuando decís me concedieron, ¿te referís al Congreso, al Parlamento?

JM: No, en las negociaciones previas… Me quedé con mis fuerzas políticas (el FA, N del R.) divididas al respecto. Se los voy a recordar hasta el juicio final… Ahora, cuando venga la discusión del presupuesto, voy a pelear para que a la Universidad del Trabajo del Uruguay le den un presupuesto independiente; si le das plata, la independencia viene sola. La educación es fundamental, pero no está aislada de otros fundamentos, porque si educo y formo, pero no desarrollo el país, lo único que estoy haciendo es formar gente pa’ que se vaya; es decir, me quedo con los costos. No se puede dejar la educación sin dirección política, sin orientación política. Si creemos que masificando la enseñanza la sociedad va a florecer espontáneamente, estamos soñando, disimulando, eludiendo la tragedia de la lucha de clases. Ese es el problema…

CG: Hay que desarrollar la estructura material del país, la economía…

JM: Claro… no podemos agarrarnos de la educación como una tabla salvadora, porque en América Latina hemos tenido una fábrica de cerebros que se fueron al carajo…

CG: En Argentina, unos 50 mil técnicos y científicos de primera categoría abandonaron el país en las últimas décadas.

JM: El problema es económico. Si los formo y después no les doy oportunidad, si les pago la cuarta parte de lo que pagan en el mundo, ¡se me van a ir!

CG: ¿Qué otra cosa considerás que no se ha hecho durante tu gobierno o que hubiese podido hacerse mejor?

JM: Creo que estamos atrasados en infraestructura. Creció mucho la economía del país, la producción, pero no la infraestructura. Tenemos puertos atascados, malas vías de comunicación, déficits en el transporte, no explotamos los ríos… Eso es criminal; hay todo un terreno para trabajar… Hemos progresado mucho en energía, un problema solucionado por varios años, pero hay que dar una batalla por la infraestructura…

CG: ¿Otra carencia de los gobiernos del FA?

JM: No hicimos esfuerzos serios en las transformaciones que necesita el Estado. Pero hay mucha resistencia… el Estado necesita cambios en el Uruguay. Esto es decisivo, porque no podemos esperar que el Uruguay, un pequeño país subdesarrollado, tenga una burguesía fundadora, creadora. El Estado tiene que cumplir el papel de ir abriendo canales… porque de lo contrario vamos a quedar en manos de multinacionales. La único con estatura para sustituir la presencia de las multinacionales es el Estado, pero no puede ser este Estado…

CG: ¿Y qué hay de una reforma agraria? ¿La consideran necesaria, posible…?

JM: El Uruguay, en la década del 40, luego de un debate histórico, promulgó una ley que era más que una ley agraria: era un proyecto de país. Fundamos una cosa que se llama Instituto Nacional de Colonización…

CG: ¿Colonización?...

JM: Sí… es el propietario de tierras más grande del Uruguay. El latifundista más grande del país es un instituto del Estado… tiene cerca de medio millón de hectáreas, y buenas. Pero durante un largo período no se le dieron los recursos económicos. Como dijo un viejo político, les votamos la ley, pero no les dimos los recursos. Si en la década del 60 o del 70 hubiésemos aplicado a fondo el contenido de esa ley, probablemente el Uruguay de hoy se parecería más a Nueva Zelanda que a lo que somos…

“Nosotros le salvamos la vida al Instituto de Colonización. Cuando llegamos al gobierno estaba moribundo, la renta que recogía apenas alcanzaba para pagar el sueldo de la burocracia. Le dimos recursos, tratamos de darle un empuje, de ponerlo al día. Hay renglones de la producción que aún hoy encajan con la pequeña estructura familiar; por ejemplo, el tambo, la producción lechera. Pero no podemos aplicar el mismo criterio para la política cerealera, porque el mundo y las tecnologías han cambiado. Creo que tenemos que seguir con la política de colonización desde el Estado, favoreciendo aquellos renglones que tienen viabilidad económica, pero no podemos transformar la tierra en una fábrica de pobres. A la empresa grande la tenemos que poner contra la pared y obligarla a que cumpla con la legislación moderna, a que pague buenos salarios, a que cumpla con el seguro social y contribuya a sacar a la gente de la pobreza… No me preocupa que haya propietarios gringos, porque la tierra no se la pueden llevar. Y además hay algún criollo peor que los gringos… Lo que me preocupa es cómo pagan y cómo tratan a la gente, y cuál es el plusvalor que queda en el país. Tenemos que cuidarnos del síndrome del perro del hortelano, al que, por esquemático, la gente de izquierda somos muy afectos…

“Nosotros tenemos instrumentos, no tenemos que hacer nada; la reforma agraria posible y necesaria en Uruguay se llama Instituto Nacional de Colonización, que en lugar de tener medio millón de hectáreas tiene que llegar a un millón y medio, a dos millones… El día que tengamos capacidad de avanzar más, tal vez se puedan plantear otras cosas, pero rechazo la idea de fabricar pobres a costa del campo.

CG: El socialismo real nos enseñó algo sobre eso...

JM: Yo no pensaba así, pero los fracasos del mundo socialista me enseñaron estas cosas, porque no puede ser que la revolución cubana lleve el montón de años que lleva y aún tiene dificultades para darle leche a los gurises… tiene que andar importando. ¿Por qué fracasó? ¿En qué fracasó? Quiso hacer gigantescas unidades de carácter colectivo y le salió una burocracia del carajo… En Venezuela se metieron a nacionalizar estancias de 40 o 50 mil hectáreas, que hoy son la soledad, un páramo, no producen un carajo, ¿te das cuenta?

CG: Durante tu gobierno se legalizó la mariguana.

JM: Eso lo queremos tener controlado. No es liberalismo jipi. No tiene tiene nada que ver con esa mentalidad de mariguana libre y todo lo demás. Nosotros no defendemos la mariguana como una panacea que es buena pa’ la salud. Se trata de una medida contra el narcotráfico, porque peor que la mariguana y que cualquier droga es el narcotráfico. Es una política que procura robarle el mercado al narcotráfico. Que sea un negocio legal, porque de lo contrario tengo que reprimir… si hay 150 mil tipos que deciden fumar, los tenemos que tener identificados, darles acceso a un producto bueno, y cuando vemos que el tipo tiene síntomas de que se está pasando de la raya, decirle: “m’hijo, usted se tiene que atender”… Igual que a un alcohólico. Si mantenemos a ese mundo en la clandestinidad, cuando se detecta el problema ya es irreversible o carísimo…

Para el presidente, no se puede dejar la educación sin dirección políticaFoto Óscar Bonilla

CG: Además, hay que cobrar impuestos. Digo, al comercio de drogas. Los narcos no pagan impuestos… el Estado se tiene que hacer cargo de los enfermos, pero no recibe nada….

JM: Sí, y además, en el caso de la mariguana, satanizamos una planta que en el fondo es maravillosa. Como fibra textil, por ejemplo, tiene aplicaciones infinitas, para hacer tejidos y un montón de cosas… Y como es ilegal, no podemos progresar en la investigación científica sobre las aplicaciones que puede tener en el campo de la salud.

CG: ¿Tabaré Vázquez proseguirá con esa política? Parece algo reticente, igual que con el tema del aborto…

JM: Respecto a esas medidas, por lo menos parece que las soporta… (risas).

CG: ¿Antes de cerrar, hablamos un poco sobre tu pasado, tu vida, tu historia?

JM: Yo no tengo historia, tengo historieta… (risas) ¿Mi pasado? Hay como 20 libros escritos; los periodistas se la rebuscan a costillas mías (risas)… no los lean todos por favor, son insoportables…

CG: Tu vida será una historieta, como decís, pero apasionante. Basta imaginarlo: la militancia armada, 15 años de cárcel, algunos de ellos en un pozo, en un aljibe, solo… ¿Qué hiciste, qué estrategia empleaste para sobrevivir y llegar hoy a lo que sos, el Presidente de Uruguay? La mayoría de la gente que pasa por eso o muere o enloquece, o se quiebra…

JM: No sé si hay cuestiones genéticas, pero yo nunca tuve dudas de que iba a salir e iba a seguir militando. A mí nunca me pasó por la cabeza morir y dejar de militar… Esa ilusión la tuve siempre, y tal vez me haya ayudado… Estuve seis años sin libros, y me inventaba cosas, mecanismos para defenderme…

CG: ¿Como cuáles?

JM: Hacía ejercicios de herramientas, inventaba mentalmente herramientas de uso agrario, que serían así o asá. Las calculaba, las fabricaba mentalmente, y ahí me entretenía… Caminaba unos cuantos kilómetros por día. Más que hoy, por cierto…

CG: ¿Dentro del pozo?

JM: Sí, tres pasos para acá y tres pasos para allá; tres pasos para acá y tres pasos para allá… hasta que me dolían las piernas…

CG: ¿Y nunca dudaste en salir vivo?

JM: Yo no pienso en la muerte. La tipa me ha coqueteado varias veces; me ha andado dando vueltas, pero no me ha querido. Esta es la parte más estructural de mi manera de pensar. Yo amo la vida, jamás atentaría contra mi vida… para mí la vida es maravillosa. No vivo en el campo por excéntrico, sino porque adoro la naturaleza… Ayer me lastimé con una pinza acá (se señala una costra de sangre en el tabique nasal), torciendo unos alambres (risas). Soy presidente de la Republica, sí, pero andaba con un tractor arrancando tierra por ahí, llegué a casa hecho una piltrafa, me di un baño, me limpié la nariz y me arreglé un poco… Yo sé que son cosas chicas para casi todo el mundo, pero para mí son decisivas; no puedo vivir de otra manera… Otros tendrán otras cosas; bueno, eso es la libertad humana, cada cual tiene que tener tiempo, un margen de tiempo para vivir las cosas que a él lo motivan. Esa es la libertad; esa palabra grandilocuente, a la francesa, hay que bajarla a tierra…

CG: Hablás mucho de la felicidad en tus discursos.

JM: Dicen por ahí que soy un presidente pobre, pero en realidad soy sobrio en mi forma de vivir. Vivo con poco, liviano de equipaje, deliberadamente. Es una opción. ¿Para qué? Para tener tiempo libre y gastarlo en esas cosas que me motivan. Si me dedico a acumular plata, después tengo que andar desesperado tapando agujeros; que me van a robar acá y que me van a joder allá, y esto y lo otro, y estoy gastando tiempo de mi vida –el tiempo no se puede comprar– en cosas que no me motivan. A otro puede ser que lo motiven; allá él. Eso es la libertad. Tiene que haber un margen de libre opción… Tampoco peleo por un Estado o una sociedad que me regulen todas las cosas: póngase corbata o póngase… ¡Póngase usted lo que quiera! Ande como se le cante, mientras no ofenda a otro… Tal vez soy medio anarquista...

CG: ¿Qué sueño, qué proyecto te queda por cumplir?

JM: Los sueños no se terminan nunca, mientras hay existencia… Yo tengo convicción socialista, aspiro a contribuir a que vaya quedando una inteligencia, unos dirigentes de esos que al morir, o al cabo de su mandato, dejan gente, una sociedad, que los supera con ventaja... Porque las cosas se estiran en el tiempo y la vida humana resulta corta para lo infinito de las tareas del futuro, para tener sociedades más justas… Esas sociedades más justas no van a nacer por generación espontánea; necesitan voluntad humana organizada. Me parece que eso es lo imprescindible; no es lo único, pero sin voluntad humana organizada las cosas no se hacen, el determinismo ese que…

CG: Aquello de Gramsci, pesimismo de la inteligencia, optimismo de la voluntad.

JM: Sí… la formación de una cultura pública que ayude a los cambios es un trabajo formidable. Es lo único que puede sostener los cambios revolucionarios, en el sentido profundo…

CG: Decís que no odiás, pero cuando saliste de la cárcel, del pozo, ¿no odiabas?

JM: No, yo no odio. En realidad, si uno tiene una interpretación de la lucha de clases en la sociedad sabe que el trabajo sucio que hizo éste, si no lo hacía él, lo hacía otro, porque también él es producto de las circunstancias. Desde luego, está la cuota mayor o menor de sadismo que puede poner cada individuo. Pero en prisión también me encontré con personajes… soldados que arriesgaban el pellejo por traernos una copita de grapa o una manzana. Y encontré oficiales que se indignaban con muchas cosas que les ordenaban. No hay blanco-negro; siempre hay tonos intermedios. Pero obviamente, si soy luchador político y social, tengo que luchar por el poder para realizar cambios estructurales. Hoy, la izquierda parece creer que debe abandonar o sustituir la lucha por el poder por una agenda social: el matrimonio igualitario, el aborto, la gente de color, los indígenas, el feminismo… Todo eso está muy bien, yo lo acompaño, pero el negro que está realmente jodido es el negro pobre; la mujer que está más discriminada es la mujer pobre, sometida, llena de hijos y viviendo a la bartola; los indígenas, igual. No me vengan con disimular u ocultar las diferencias de clases.

CG: Sí, pero hay cuestiones personales también, emocionalmente, cuando uno sale de un lugar donde lo han tratado muy mal. ¿Como se libera de eso?

JM: Yo fui a ver los calabozos donde estuve preso… me saqué una foto con los coroneles de ahora y todo…. (risas). Pero lo pasado, pisado. Sí, puede parecer doloroso, pero la vida… la vida es maravillosa; no hay que vivir pensando en lo que pasaste, lamiéndote las heridas, acomodándote las tripas, porque si uno está lloriqueando por lo que le pasó, está sumido en el pasado. Y la vida es porvenir, la vida es mañana. Del pasado hay que aprender, pero el pasado no debe sepultarnos.

CG: El año pasado te nominaron para el Nobel de la Paz…

JM: Les dije que estaban locos, porque florecían las guerras por todos lados. Era un quilombo lo que estaba pasando, ¡que me venís con el premio de la paz!... No tiene gollete (risas)… ¿De qué paz hablamos? Les sugerí que se lo dieran post mortem a Gandhi. Tiene más sentido…

CG: ¿Qué de ahora en adelante? ¿Qué vas a hacer a partir del primero de marzo, de tu salida del gobierno?

JM: Ahora estoy caminando hacia la tumba (risas).

CG: Menos mal que amabas la vida…

JM: Voy al paso lo más lento que puedo (risas). Yo veo la muerte como una cosa tan de la vida… hay que aprender a morirse como el lobito del monte, sin hacer espamento (sic). Es una manera de volver a la fuente; hay que aceptarlo con naturalidad… pero mientras tanto, mientras pueda mover las tabas, viejas como están, voy a seguir militando. No concibo la vida de jubilado… Me moriría, sí, pero de tristeza en un rincón.

* Periodista y escritor