lunes, 31 de marzo de 2014

Conversación inédita entre Chávez y Fidel tras golpe de abril en 2002

albaciudad.org


El líder cubano Fidel Castro divulgó este viernes una conversación que sostuvo en 2002 con el entonces presidente venezolano Hugo Chávez tras el golpe de Estado que lo apartó 72 horas del poder, en la que le propuso hacer una película sobre ese episodio. ”Hay que hacer una película de eso”, le dijo Castro a Chávez en una extensa charla telefónica el 14 de abril de 2002, después de que el mandatario venezolano retomara el poder, cuya transcripción fue publicada este viernes en CUba, en un folleto de ocho páginas.
En la conversación Castro calificó de “impresionantes” las imágenes del regreso de Chávez al palacio de Miraflores en Caracas, donde lo aguardaba una multitud. ”Unas imágenes impresionantes, las caras de la gente, la alegría, ¡algo nunca visto, Chávez! Es como para hacer cuadros, pinturas (…). Hay que hacer una película de eso”, le dijo Castro al líder venezolano, fallecido el 5 de marzo de 2013.
Asimismo, le propuso “investigar qué idea tenían” los golpistas, a los que calificó como “fascistas” e “hijos de puta”, así como lo que planeaban hacer con Chávez. ”Sí, ya yo mandé a investigar eso”, le respondió Chávez, quien también prometió a Castro hacer “todo lo que pueda para no darte otro susto y otra tristeza”.
Chávez, quien convirtió a Venezuela en el principal aliado de Cuba, relató en detalle los momentos de amargura y confusión que vivió las 72 horas en que estuvo aislado bajo el golpe que, según dijo, pudo haber desatado “una guerra civil” y la alegría que sintió al saber que había fracasado. ”¡Qué día, Fidel! Estoy que… ¡es una cosa increíble, increíble! Yo todavía estoy procesando cosas”, dijo Chávez.
“Oye, parece que una mano divina te lleva a ti”, le dijo Castro, a lo que Chávez respondió: “Bueno, el pueblo, chico, Dios y el pueblo”.
Castro, de 87 años y alejado del poder desde 2006, escribió una introducción al folleto, en la que rinde tributo a Chávez, pero no se refiere a la crisis actual en Venezuela.

CONVERSACIÓN TELEFÓNICA SOSTENIDA POR EL COMANDANTE EN JEFE FIDEL CASTRO RUZ CON EL PRESIDENTE DE LA REPÚBLICA BOLIVARIANA DE VENEZUELA, HUGO CHÁVEZ FRÍAS. 14/04/2002 – 07:01 h
PDTE. CHÁVEZ.-…Heroína María, Fidel. (al parecer yo lo había llamado a él héroe un segundo antes)
FIDEL CASTRO.- ¡Ah, esa es la campeona, caramba! ¡Qué historia! ¡Qué historia!
PDTE. CHÁVEZ.- (Se ríe) ¡Esto no tiene nombre, Fidel!
FIDEL CASTRO.- Yo ahora estaba meditando, no me podía dormir. Me iba a dormir y no me podía dormir, cuando me suena un timbrecito ahí, y ya… ¡Qué cosa!
PDTE. CHÁVEZ.- ¡Qué día, Fidel! Estoy que… ¡es una cosa increíble, increíble! Yo todavía estoy procesando cosas. Y los muchachos… Porque yo estaba aislado; me llevaron, cuando salí de aquí, esa madrugada, como dos horas después que hablamos. Pues, entonces, por fin, como lo hablamos, yo dije: “No, yo no voy a renunciar. Voy preso, pues.” Entonces, me voy, voluntariamente. Hablé con los muchachos, que son —como tú sabes— unos guerreros, y les dije: “No se pongan a cometer locuras. Bueno, vamos a prisión y esto no ha terminado.” Porque no tenía yo ya cartas que jugar. Otras unidades leales, pero estaban lejos, ¿ve? Las que estaban sólidas, sobre todo la Brigada de Pa­racaidistas en Maracay. Baduel me llamó.
FIDEL CASTRO.- No, y no podían moverla, Hugo, porque se arma una batalla, ni siquiera una guerra civil.
PDTE. CHÁVEZ.- Sí, sí, exactamente. Yo le dije…
FIDEL CASTRO.- Yo he oído decir que ya querían venir y tú les dijiste que no.
PDTE. CHÁVEZ.- No, yo le dije: “Mantén tu posición.” Y me llamaron unos muchachos de Maracaibo, allá en Occidente, de Tanques, y me dijo Alcalá: “Aquí está mi batallón de tanques listo en columnas, y todos mis oficiales y tropas. ¡Patria o Muerte! Me voy a tomar Maracaibo.” Le dije: “No. Mantén tu posición. Me basta que mantengas la posición moral, de combate, pero mantén tu posición física también. Eso sí, artillado y listo, por si acaso te ataca la fuerza aérea, o alguna cosa.”
Y eso se fue multiplicando a nivel de los Comandantes de los Batallones de Tanques, de Infantería, un Batallón de Selva por allá en la selva. Empezaron a decir que no reconocían al supuesto gobierno este nuevo, ilegítimo. Y Baduel se convirtió en el eje, y otros generales leales se fueron para allá. Muchos de los muchachos míos que se quedaron sueltos por ahí, se concentraron en Maracay.
Yo estaba haciendo un plan después que hablé contigo. La única alternativa que me quedaba era irme a Maracay. Pero tú sabes que esas son como casi dos horas por tierra. Y entonces, bueno, no teníamos la seguridad de que pudiéramos llegar allá.
FIDEL CASTRO.- Era imposible, era imposible.
PDTE. CHÁVEZ.- No, no. Nos hubieran parado en la carretera, y a lo mejor se arma una batalla ahí, ¡quién sabe qué hubiera pasado! Así que, por eso, decidí entregarme.
Me llevaron a cinco sitios. Me movieron de un lado para otro. Me presionaron para que firmara la renuncia. Yo dije: “No, yo no renuncio. Yo soy preso. Soy preso, y listo. Y enjuícienme.”
Me llevaron a medianoche por allá, a un apostadero naval, y resulta que a las dos horas ya tenía ganados a casi todos los sargentos, porque son comandos de estos, paracaidistas y todo, ¿no?
FIDEL CASTRO.- Eso fue aquel día, eso fue el viernes.
PDTE. CHÁVEZ.- ¿Eh?
FIDEL CASTRO.- ¿El viernes?
PDTE. CHÁVEZ.- No, eso fue antier, el jueves por la noche.
FIDEL CASTRO.- El jueves. ¡Ah, eso fue…!
Pero tú estabas en Palacio.
PDTE. CHÁVEZ.- No, eso fue el viernes, perdón.
FIDEL CASTRO.- Sí, a las 03:50 fue que tú saliste, del viernes, antes del amanecer.
PDTE. CHÁVEZ.- Correcto.
Entonces, ahí me movieron por tres lugares ese mismo día. Y por fin decidieron —como ya la gente se estaba agolpando… Yo estaba por allá en el Regimiento de Policía Militar, preso, y la celda donde yo estaba queda como a un kilómetro de la salida del Fuerte Tiuna, y ya se oían los gritos de la gente. Porque la gente sabía que yo estaba ahí, ¿no? Yo llamé de allí, hablé con María, hablé con María Isabel y con la familia: “Díganles que estoy aquí en Fuerte Tiuna.” Y la gente empezó a irse para allá, a aglomerarse. Pero miles de personas, a gritar consignas, sin miedo…
FIDEL CASTRO.- ¿A qué hora del viernes?
PDTE. CHÁVEZ.- Eso fue ya en la tarde del viernes.
FIDEL CASTRO.- Claro. ¿Y cómo pudiste hablar con María y con el Ministro de Educación y de Trabajo?
PDTE. CHÁVEZ.- Los militares… Un militar me prestó un teléfono celular.
FIDEL CASTRO.- ¿En dónde? ¿En ese momento? ¿Allí en el Fuerte Tiuna?
PDTE. CHÁVEZ.- En el Fuerte Tiuna me prestaron un teléfono y empecé a hacer algunas llamadas: a mis hijos, a María Isabel… Y les pedí que hablaran con el mundo; que yo no había renunciado. Ahí fue cuando María te llama…
FIDEL CASTRO.- A las 10 y dos minutos me llama María. El viernes.
PDTE. CHÁVEZ.- En la noche.
FIDEL CASTRO.- No, por la mañana.
PDTE. CHÁVEZ.- iAh!
FIDEL CASTRO.- A las 10 y dos minutos me llama. Y es cuando yo le propongo que si ella estaba dispuesta a hablar ella misma. Dice: “Sí, ¡qué no haría yo por mi padre!”
Entonces le preparé inmediatamente para que hablara con Randy el periodista, y a las 12:40 lo disparamos al aire. Cuando lo disparamos al aire, se lo entregamos a las agencias y también a la CNN. Entonces la CNN empezó a darlo y cada media hora sacaba la noticia.
PDTE. CHÁVEZ.- ¿Y cuánto tiempo habló María?
FIDEL CASTRO.- Bueno, puede ser que ella habló… Fueron seis minutos. Hizo una historia muy bien, en seis minutos.
PDTE. CHÁVEZ.- iAh, no, pero esa es la heroína!
FIDEL CASTRO.- No, no, pero sí. Pero fue fenomenal, porque esta gente…
PDTE. CHÁVEZ.- No, eso fue muy, muy importante.
FIDEL CASTRO.- Entonces ya Felipe fue como a las 4 de la tarde, en que estaba asediada la Embajada nuestra. Pero allí ha sido… La querían asaltar. Hubo un momento… Bueno, la orden tenía que ser, primero, disparos… Tenían que defenderse, porque los mataban a todos, y había 5 mujeres y un niño, y 17 compañeros allí. Fue muy tensa…
PDTE. CHÁVEZ.- Dicen que les quitaron hasta la luz y el agua.
FIDEL CASTRO.- Fue muy tensa. Les quitaron la luz, les quitaron el agua, no se podían mover, y hasta, bueno, estuvieron a punto de asaltarla. Ese fue el momento más crítico. Habría perturbado eso terriblemente. Porque de abrir una balacera…
PDTE. CHÁVEZ.- Germán estaba ahí, ¿no?
FIDEL CASTRO.- Germán se portó… ¡Y toda la gente se portó… pero como unos héroes de verdad! Allí. Porque estaban cercados. Una multitud. Romaní y toda la gusanera aquella. ¡Si tú ves qué discurso pronunciaba! Porque a aquellos los transmitían. Las cadenas esas transmitían todo.
PDTE. CHÁVEZ.- Claro, lo transmi-tían todo.
FIDEL CASTRO.- Y se pasaron todo el día calumniando y calumniando, y hablando de la renuncia, la renuncia y la renuncia.
Entonces, ellos edificaron todo su andamiaje sobre la base de la renuncia. Ahí fue donde se embarcaron p’al diablo.
PDTE. CHÁVEZ.- (Se ríe) Sí, porque empezaron a difundir un texto que yo no quise firmar, cuando me reuní allá en el Fuerte Tiuna con los generales traidores estos, que estaban comprados por la oligarquía de acá y otros sectores más.
Entonces, bueno, me llevaron. Cuando empieza la gente a aglomerarse en Fuerte Tiuna, ya en la tarde…
FIDEL CASTRO.- ¿A qué hora hubo unos disparos allí? Porque hubo unos disparos. Ya anocheciendo, o de noche ya.
PDTE. CHÁVEZ.- Sí. Hubo unos disparos. Parece que fue al aire.
FIDEL CASTRO.- Sí, porque la gente estaba acumulándose y estaba bajando de las lomas.
PDTE. CHÁVEZ.- Anjá.
FIDEL CASTRO.- Sí.
PDTE. CHÁVEZ.- Entonces, ahí me llevan, en helicóptero, ya de noche, ha­cia un apostadero naval que queda co­mo a hora y media de Caracas en helicóptero.
Yo no sabía para dónde me llevaban. Entonces, bueno, me monté en el helicóptero, y me llevan a un apostadero naval, donde estaba un grupo de comandos de la Marina.
FIDEL CASTRO.- Sí, Riuma…
PDTE. CHÁVEZ.- ¿Eh?
FIDEL CASTRO.- Tiene un nombre… Yo lo vi ayer por la mañana, porque un amigo, una gente de ustedes se lo dice a la AFP. Me refiero al viernes, ¿no? No, al sábado por la mañana. Se lo dice a la AFP, que a ti te han llevado para un lugar, y da el nombre allí; dice: a 100 km de Caracas, en dirección a Miranda más o menos. Y da el nombre del lugar donde estás.
PDTE. CHÁVEZ.- Turiamo.
FIDEL CASTRO.- Turiamo, exactamente. De eso yo me entero cuando termino un acto por la mañana, en que metimos duro, ¿no? Entonces, ya yo iba saliendo del acto, y me informan que ha salido un cable que indica el lugar donde tú estás. Allá.
Entonces, llamé allá. Tus padres habían oído a María. Por la noche, por la CNN, vieron todo. Entonces, tu mamá manda un recado. Nos llama, quiere hablar conmigo, porque quiere hacer una declaración ella también.
Entonces, yo la llamé primero a la Gobernación, pero me dejaron tres teléfonos y estaban en la residencia, allí donde estuvimos comiendo el pescado aquel.
PDTE. CHÁVEZ.- Sí. (Se ríe)
FIDEL CASTRO.- Entonces, estaba ella con muy buen ánimo. Pero allí me doy cuenta —porque hablé también con tu padre, y le pregunté cómo estaban las cosas. La relación con la jefatura militar estaba muy bien; se había reunido. Y entonces allí, el de Sabaneta también, muy activo. Ya ellos habían hecho contacto allá también con la gente de los paracaidistas, y tenían el control allí de la situación, y se organizó muy bien.
Entonces, ya empiezan las primeras noticias.
Yo, cuando terminé de hablar con ellos ya, llamé a María —era alrededor de las 10, 10 y tanto—, a ver qué noticias tenía, y yo le doy la información de que te habían llevado para esa base.
PDTE. CHÁVEZ.- Correcto. Ahí estuve esa noche. Ahí, bueno, descansé un rato; hablé con los muchachos, los comandos… Porque ellos son muchachos de comandos paracaidistas, aunque son de la Marina, y entonces resulta que me los voy ganando, me los voy ganando, van cogiendo confianza. Y en la mañana resulta que uno me propone salir de ahí, es decir, tomar la base esa y rescatarme, y salir de ahí hacia Maracay por tierra —porque el helicóptero no lo teníamos cerca, estaba en el apostadero, donde sí ellos lo tenían bajo control. Entonces, a mí me pusieron en una bahía con una unidad de comandos de unos 100 hombres; pero ellos me dijeron —un grupo de oficiales y sargentos—, me dijeron: “Mire, mi Comandante, estamos dispuestos a irnos de aquí con usted. Detenemos aquí a algunos oficiales que no están con nosotros, y nos vamos a Maracay, porque está mi general Baduel haciéndose fuerte allá, la gente en la calle, en Caracas la gente está en la calle. Así que, vámonos de aquí.”
Bueno, estaban haciendo el plan ya, y al rato llegan…
FIDEL CASTRO.- ¿Y por dónde hubieran llegado a Maracay ustedes?
PDTE. CHÁVEZ.- Por carretera, porque esa zona queda cerca de Maracay, queda como a dos horas de Maracay por tierra.
FIDEL CASTRO.- Pero, ¿Maracay está al este o al oeste de Caracas?
PDTE. CHÁVEZ.- Maracay está al suroeste de Caracas, y forma —con el lugar donde yo estaba— como un triángulo casi que equilátero entre…
FIDEL CASTRO.- Sí. Pero entonces la base esa, ¿está en la zona de Miranda, o al oeste de Maiquetía?
PDTE. CHÁVEZ.- No, al oeste de Maiquetía, en el estado de Carabobo, yendo hacia…
CMDTE. EN JEFE.- ¿La base esa?
PDTE. CHÁVEZ.- Turiamo, sí.
FIDEL CASTRO.- Claro, ahora entiendo, ahora entiendo.
PDTE. CHÁVEZ.- Y es del estado de Aragua, Turiamo está en Aragua, cuya capital es Maracay. Ellos cometieron un error allí, porque me llevaron al estado de Aragua.
FIDEL CASTRO.- Te llevaron cerca de donde estaban los paracaidistas.
PDTE. CHÁVEZ.- ¡Cerca! No se dieron cuenta de eso. Entonces yo ahí me sentía más sólido, y los muchachos listos.
Ahora, ¿qué pasa? En Maracay no sólo fue Baduel. Otro general que estaba conmigo aquí en el Palacio, García Mon­to­ya, resulta que él fue el que también me recomendó entregarme. Me dice: “No, usted tiene que preservar la vida. No­sotros nos encargamos aquí de la resistencia. Así que entréguese, pida garantías, y bueno, nosotros pendientes de exigir que le respeten la vida”.
Por una parte me estaban sacando a mí preso, y por la otra él se fue a Maracay, porque él es muy amigo de Baduel, y allá él, que es General de División, organiza el Comando de la Resistencia y la Dignidad. Y empieza ese comando, y los muchachitos míos de aquí, los jovencitos que tú conoces, se fueron para allá también, para Maracay, que queda como a hora y media de Caracas. Se fueron, se les escaparon a los jefes aquí, a los que asumieron.
Aquí tenían un plan ya. Unos se quedaron en el sótano escondidos.
FIDEL CASTRO.- Creo que Martínez estaba por allí también, ¿no?
PDTE. CHÁVEZ.- Sí, Martínez estaba. Todos estaban allí. Martínez…
FIDEL CASTRO.- Yo hablé con el general ese que tú dices.
PDTE. CHÁVEZ.- ¿García Montoya?
FIDEL CASTRO.- Sí, yo hablé primero con Baduel —porque todo eso me comunicó María. Me comunicó primero con el que estaba de Jefe de Comando, el que estaba de Comandante de la Fuerza Armada, Lucas.
PDTE. CHÁVEZ.- ¡Ah, Lucas, Lucas! ¿Hablaste con él?
FIDEL CASTRO.- Sí. Ella me comunica con él.
Era el período en que tú estabas en Orchila, ya a esa hora.
Eso fue por la tarde, a primera hora de la tarde más o menos. Yo le comuniqué.
Entonces, después María me dice que Baduel quiere hablar también, y me dio los teléfonos. Era muy difícil se cortó dos veces la comunicación— con Lucas, y entonces, a través de María, pude… Ella me dijo que Baduel quería hablar conmigo. Entonces, hablé con Baduel un rato, y estábamos en la enorme preocupación de dónde tú estabas y de presionarlos no fuera a ser que en la desesperación hicieran cualquier cosa, ¿tú entiendes?
Entonces, él me pone con ese general, este que estaba allí.
PDTE. CHÁVEZ.- García Montoya.
FIDEL CASTRO.- Montoya. Y entonces él pide también que ellos querían hacer una declaración pública.
Entonces, hablando conmigo ahí, yo le puse para grabarle la conversación, y le dije que la hiciera: ¡pam! Y entonces hizo un discurso dirigido a la opinión pública mundial y todo.
Inmediatamente la pasamos a la televisión y se la entregamos también a todas las estaciones aquí, un discurso que él hizo.
¡Figúrate!, tú no sabías lo que estaba pasando por acá, ¿no?
PDTE. CHÁVEZ.- No, yo no sabía nada de eso.
Claro, yo intuía la reacción popular y militar, pero me preocupaba, porque eso pudiera haber generado hasta una guerra civil. Pero resulta que…
FIDEL CASTRO.- No, Baduel y el otro tenían una posición muy clara —yo se la elogié—; estaban indecisos de si salir o no. Y entonces, yo decía: no, no conviene que haya combate. Les di mi opinión, pero ya ellos tenían pensado precisamente eso.
Entonces, sí yo hablé…
PDTE. CHÁVEZ.- Creo que dieron un ultimátum a esta gente de aquí de Caracas para que yo apareciera, si no, iban a venir sobre Caracas los paracaidistas.
FIDEL CASTRO.- Sí, pero el problema es que lo que hizo el general y lo que hizo Baduel —los dos— fue la táctica de no moverse, y apelaron a todas las unidades. Entonces, hablaron en ese mensaje que hicieron, que nosotros transmitimos a todas partes.
PDTE. CHÁVEZ.- Sí, eso se convirtió… Ellos convirtieron el Comando de los Paracaidistas en el Comando de la Resistencia. Entonces, fueron llamando a las unidades, a generales, a comandantes, y me dicen que tenían un cuadro en la pared. Y entonces, uno de los muchachos, de los míos acá, de los tenientes, tomando notas, y el general llamando y llamando: “Miren, ustedes con quién están, defínanse.” Entonces: “No, que estamos indecisos.” Entonces empezaban a hablarles, a decirles, y se fueron ganando poco a poco a toda la oficialidad otra vez, explicándoles que yo no había renunciado, que eso era una gran mentira, que esa era una traición, que estaban entregándole el país otra vez a FEDECÁMARAS, a los empresarios, a los Adecos, a los Copeianos —por­­que esos hicieron una fiesta aquí ayer.
FIDEL CASTRO.- Sí.
PDTE. CHÁVEZ.- Vinieron aquí al Palacio e hicieron unas fiestas.
FIDEL CASTRO.- Sí, sí, si los pescaron ahí. (Riéndose) Los pescaron ahí adentro a los ministros.
PDTE. CHÁVEZ.- Aquí tienen a unos presos, pero al fulano presidente este, y a todo el…
El negro Churio… ¿Te acuerdas de Churio?
FIDEL CASTRO.- Sí.
PDTE. CHÁVEZ.- Churio, el Mayor, ese muchacho es el jefe de los comandos míos. Ellos estaban en el sótano, y entonces… ¡Menos mal que no lo hicieron! Porque ellos, cuando estaban juramentando al supuesto presidente este, querían tomarlos de rehenes, hacer una toma de rehenes allí en el salón grande.
FIDEL CASTRO.- (Se ríe)
PDTE. CHÁVEZ.- Es que aquí es para escribir un libro, Fidel.
FIDEL CASTRO.- No, no, se puede hacer un libro.
PDTE. CHÁVEZ.- Un libro para la historia, mira, porque… Tú que tienes muchos más años que yo en esto; yo no recuerdo un ejemplo parecido…
FIDEL CASTRO.- No, no hay nada parecido, no hay nada, nada, nada parecido.
PDTE. CHÁVEZ.- Yo no quería creerlo.
Mira, Fidel, yo anoche estaba allá, estaba por allá con los muchachos de la bahía de Turiamo —porque allá hace mucho calor—, y entonces les dije: “Bueno, déjenme salir un rato para allá, yo no me voy a escaparme de aquí.” Y me puse a hablar con ellos.
¡Ah!, esa es otra cosa que me sirvió mucho, Fidel: hablar con los soldados, oírles sus quejas, los sargentos. Entonces, se quejan mucho de los jefes que han tenido en estos años con mi gobierno; que los han olvidado, ¡coño!, que ellos tienen problemas económicos, tienen allá las instalaciones muy viejas, les faltan recursos para el entrenamiento, para el mantenimiento de las armas. Entonces, me empezaban a contar todas esas cosas, ¿no? Y eso es una lección. Yo no puedo olvidarme de esos muchachos y contar sólo con los altos mandos y lo que a uno le dicen. Hay que meterse hasta abajo, y oírlos a ellos, sus problemas. Fue una noche muy bonita, que yo incluso les dije: “Miren, si a mí llegan a condenarme y a degradarme, les voy a pedir a los que me condenen y me degraden que me pongan de soldado raso a servir aquí en esta unidad; me quedo con ustedes aquí de soldado raso —porque yo lo estaba disfrutando mucho—, yo lo que soy es un soldado en verdad como tú” —un tipo que anda por ahí.
Vienen estos muchachos, y entonces ellos me hicieron un café allá, y me dejaron solo; se fueron allá y se pusieron un poco más lejos. Me quedé yo pensativo ahí, y me puse a mirar al cielo, y entonces yo digo: “No, yo estoy seguro de que esa siembra de tantos años en el pueblo, esas organizaciones populares que hemos estado empujando, organizando, impulsando —los Círculos Bolivarianos; los partidos, el MBR, el PPT, el MAS, el PCV, toda esa gente—, esa gente no se puede quedar quieta, porque si esa gen­te no hace nada, ¡coño!, es que no merecen esta vaina, no merecen una revolución todavía.
FIDEL CASTRO.- Sí, pero estaban engañados, confundidos p’al diablo, des­concertados con la campaña que hicieron.
PDTE. CHÁVEZ.- Sí, sí. Claro. Y además, a mí me cortaron la señal del canal del Estado, y unos traidores militares entonces tomaron el canal mío allá en la estación, y yo no tenía cómo comunicarme con el pueblo.
FIDEL CASTRO.- No, te dejaron incomunicado.
PDTE. CHÁVEZ.- Eso me indica que yo debo instalar en el Palacio un equipo de transmisión de una planta aquí mismo, aquí mismo en el Palacio. Son cosas de las que ahora yo estoy sacando conclusiones, voy a…
Claro, estoy aquí todavía —como te dije— estupefacto, que todavía estoy evaluando esta cosa, este huracán y este contrahuracán así. Fue todo tan rápido, que yo no creía creer. Todavía estoy aquí…
FIDEL CASTRO.- Es que ya, ayer viernes, desde por la mañana, era un río de gente para allá, hacia Palacio. Y rodearon el Fuerte Tiuna también. Había más de 100 mil gente.
PDTE. CHÁVEZ.- Todo, todo eso. Hicieron cadenas humanas y trancaron las carreteras en casi todo el país. Trancaron las carreteras. Pero sin violencia. Esta noche fue que se desataron unos saqueos aquí en Caracas, pero ya…
FIDEL CASTRO.- ¿Fue mucho o no? Porque todo el mundo estaba hablando… Quiero decir, la misma gente tuya, por la televisión, estaban hablando y hablando contra eso. Y después tú ha­blaste, que fue muy bueno el discurso tuyo, ¡excelente!
PDTE. CHÁVEZ.- ¿Tú lo oíste?
FIDEL CASTRO.- Sí, ¡cómo no!
PDTE. CHÁVEZ.- Ahí estuve…
FIDEL CASTRO.- Estabas tú ecuánime, bien, reflexivo. Me pareció excelente. A todos los que estábamos ahí. Estuviste hablando una hora aproximadamente.
PDTE. CHÁVEZ.- Sí, más o menos. Correcto.
Entonces, luego que terminé esa cadena, salí al balcón del pueblo. Estaba la gente concentrada afuera, y no se querían ir hasta que yo no saliera, pues.
FIDEL CASTRO.- ¡Ah!, ¿lograste saludar?
PDTE. CHÁVEZ.- ¡Claro!, yo salí al balcón del pueblo, después de la alocución, y ahí estuve con ellos.
FIDEL CASTRO.- ¡Ah!, pues yo creía que se había acabado todo, y en­tonces…
PDTE. CHÁVEZ.- No, no. Yo salí al balcón. Lo que pasa es que…
FIDEL CASTRO.- ¿Y eso salió por televisión también?
PDTE. CHÁVEZ.- No estoy seguro, Fidel. A lo mejor sí. No estoy seguro. Vi unas cámaras allá abajo, pero no sé si estaban transmitiendo. Fue muy rápido en verdad, fue muy rápido. Yo me pasé ahí unos minutos, porque…
FIDEL CASTRO.- No, si esa gente llevaban ahí… ¡desde por la mañana estaba esa gente ahí!
PDTE. CHÁVEZ.- Todo el día. Yo les hacía señas de que se fueran a dormir, y no…
FIDEL CASTRO.- Oye, pero cercaron el Fuerte Tiuna ese, ¡una multitud enorme!
PDTE. CHÁVEZ.- Sí, allí fue un cura, un cura que vino por ahí ahora, que es cura militar. Me dijo que había como unas 50 mil personas trancando, que no podían salir los militares del Fuerte Tiuna.
Entonces ahí es cuando comienzan —fí­­jate en la cosa—, es cuando llega un helicóptero allá a Turiamo. Ya los muchachos estaban preparando la operación, pero yo tenía dudas, ¿no?, porque yo les dije: — “Pero aquí no hay un teléfono por allí, que yo pueda hablar con Baduel?”. —”No, allí no hay señal de teléfono— me dijeron.
—”Entonces así no podemos salir ahí, sin una planificación con él, es difícil, porque puede haber un encuentro en el camino, y entonces se arma una batalla y un combate”.
Pero estábamos pensándolo. Yo estaba pensándolo en serio, porque está más cerca de Maracay —Y yo como conozco tanto Maracay y los paracaidistas, yo conozco… y ellos también, pues.
FIDEL CASTRO.- Ahora, esos dos, Montoya y Baduel, actuaron con mucha inteligencia. Fueron inteligentes. Mucha inteligencia política.
PDTE. CHÁVEZ.- Ellos son muy inteligentes, de los más brillantes amigos, y hombres de aplomo, de inteligencia… Y ahora, bueno, han despuntado como líderes militares y políticos también, con esa acción, porque ellos convirtieron a Maracay en la segunda… Pero tú sabes que esa es la principal plaza del país, porque, además el General de la base aérea donde están los aviones de combate F-16, todos, tomó la base y se puso leal a la Revolución.
FIDEL CASTRO.- Sí, ya tenían aviación, lo tenían todo ya, tanques, aviones, y la infantería.
PDTE. CHÁVEZ.- ¡Ah!, y los tanques de Valencia, donde está el General Rangel, que fue aquí jefe de la Casa Militar, y yo los visité hace apenas como 10 días, estuve con ellos allá.
Mira, pero me contaban ahorita los muchachos —¡una cosa impresionante, Fidel!—…
(Se dirige a su hijo: “Hugo, consígueme…”
Aquí está Huguito, te manda saludos, pronto va para allá.
FIDEL CASTRO.- Sí, sí, ya hablé con él.
PDTE. CHÁVEZ.- Va a estudiar. Hablaste con él ya.
FIDEL CASTRO.- Sí, sí le pregunté cuándo venía.
PDTE. CHÁVEZ.- Parece que va a ser ingeniero.
FIDEL CASTRO.- (Se ríe) Yo hablé con él y con Rosa.
PDTE. CHÁVEZ.- Mira, aquí está Rosita, te manda un beso. Y Hugo dice que el plan sigue en pie. Así me dijo.
FIDEL CASTRO.- Sí.
PDTE. CHÁVEZ.- Él hace muchos planes, lo que pasa es que casi ninguno funciona. (Se ríen)
FIDEL CASTRO.- Pero parecía embullado. Con este último parecía embullado.
PDTE. CHÁVEZ.- Este parece que sí va a funcionar.
Entonces, fíjate… Pero es que han pasado detalles de los muchachos aquí…
FIDEL CASTRO.- ¡Cuéntame! Yo estoy desesperado por que tú me cuentes. ¡Cuéntame!
PDTE. CHÁVEZ.- Pero es que son cuentos para escribir no sé cuántos libros.
Mira, me dijo uno de los muchachos ahorita, que ellos fueron a la Academia Militar, ¿no? Ellos andaban moviéndose por ahí. Los cadetes… Resulta que yo hace como dos semanas fui a darle una conferencia al Quinto Año, el último año ya para graduarse de Subtenientes, ¿no? Y, bueno, yo con ellos hablo mucho y les cuento cosas; bueno, a esos muchachitos uno los va formando. Y llegaron allá, y los cadetes estaban tomando la Escuela Militar, chico, y el Alférez Mayor tenía la llave de todos los parques y dijo: “No entrego nada.”
FIDEL CASTRO.- No tenían armas. (Se ríe) Estaban sin armas.
PDTE. CHÁVEZ.- No, las tenían en el parque, pero él tenía todas las llaves, listo por si acaso había que sacar.
Entonces, toman la Escuela Militar, toman el edificio del Comando del Ejército, y aquellos generales entonces —me imagino— dando carreras, no encontraban dónde meterse. ¡Los muchachos buscándolos, chico! Todos están presos. Los pusieron presos los militares subalternos, ¡a todos esos traidores! ¡Una lección de honor, chico, que a mí me…!
FIDEL CASTRO.- ¿Cuándo fue eso?
PDTE. CHÁVEZ.- Eso fue hoy, después del mediodía.
FIDEL CASTRO.- ¡Ah!, hoy al mediodía. ¡Ah, sí!
PDTE. CHÁVEZ.- Sí, y se llevaron allá —allá lo tienen— al fulano presidente de transición, preso allá en el Fuerte Tiuna. ¡Los muchachos! Junto con ese poco de generales.
FIDEL CASTRO.- ¿Y esa escuela está cerca del Fuerte Tiuna?
PDTE. CHÁVEZ.- Está dentro de la Escuela. Allá adonde fuimos el día de la toma de posesión, allá en el patio grande aquel. Esa es la Escuela Militar. Ahí tienen presos ahí al lado, cerca de ahí, en el Fuerte, al fulano presidente este y sus ministros.
FIDEL CASTRO.- A Mussolini, un Mussolini. (Se ríen) Porque cuando ha­bló —yo lo vi cuando tomó posesión—, se parecía a Mussolini.
PDTE. CHÁVEZ.- Lanzaron un decreto eliminando la Asamblea, eliminando el Ministerio de Justicia, eliminando los…
FIDEL CASTRO.- ¡Oye, pero, qué barbaridad! Ellos ayudaron, ¿sabes? Ellos ayudaron también, porque hicieron unos disparates del cará.
PDTE. CHÁVEZ.- Sí, no, ellos pusieron la cómica. Y además, teniéndome a mí preso sin renunciar. ¡Imagínate tú! Rompiendo con todo. ¿Cuál democracia? Decían que por rescatar la democracia. De esa manera, ¿quién les va a creer? Hasta los Estados Unidos tuvieron que rectificar hoy. Hoy en la tarde emitieron un comunicado rectificando la vaina.
Pero, fíjate, para terminar de contarte. Me llegan a buscar a Turiamo, un helicóptero. “Mire —me dijo un Al­mirante—, mire, Presidente…” Cuando me dijo “Presidente”, yo dije: ¡Ay, papaíto!”
—”Mire, Presidente, que me mandaron a custodiarlo, y además, que vayamos a la Orchila, para que esté…” —la Orchila es al norte, tú has ido a la Orchila; te la pasabas allá…
FIDEL CASTRO.- Sí, yo he ido ahí. ¿A cuántos kilómetros está?
PDTE. CHÁVEZ.- De Turiamo está…
FIDEL CASTRO.- No, de la costa, de la costa.
PDTE. CHÁVEZ.- Está como a 100 kilómetros.
Entonces, yo le digo: “Pero, bueno, Almirante, ¿para qué me viene usted a buscar aquí? Ya yo estoy aquí acostumbrándome con estos soldados aquí, estoy preso aquí, no se preocupe por mí.”
—”No, que allá está mejor, para que esté en la casa presidencial”.
Le dije: “No, chico, no me hace falta, yo me siento bien aquí.”
—”No, pero, mire, es que quieren hablar con usted”.
Yo, tanteando, porque eso era signo de debilidad, pues. Pero yo tanteándolo, ¿no?, a ver hasta dónde.
Entonces, yo le digo: “Pero, ¿qué quieren hablar conmigo? Si ya, cuando teníamos que hablar, no quisieron hablar, les hice una serie de condiciones, propuestas.”
—”No, no, pero es que ya ellos quieren… ahora sí, porque ya la cosa está más clara, quieren que usted se vaya para Cuba”.
Entonces yo le digo: “Mira…”
FIDEL CASTRO.- Sí, no quisieron aceptarlo aquella noche, ¿eh?
PDTE. CHÁVEZ.- Anjá, eso le dije yo: Le digo: “Mira, yo, incomunicado como estoy, no sé nada de lo que está pasando, tengo un poco de compañeros presos” —porque ya yo sabía que sacaron al Ministro del Interior, a Rodríguez Chacín, lo sacaron esposado de su casa, al gobernador Blanco de la Cruz lo sacaron de la Gobernación, al diputado Tareck, se lo llevaron siendo diputado, preso y todo—; entonces yo le digo: “Mira, no hay condiciones para que yo tome una decisión. Yo no puedo salir del país, de ninguna manera, dejando gente mía presa. Yo no tengo comunicación con nadie…”
FIDEL CASTRO.- ¿Y a qué hora fue eso?
PDTE. CHÁVEZ.- Eso fue hoy, o sea, ayer sábado, ya como a las 2 de la tarde.
FIDEL CASTRO.- Sigue.
PDTE. CHÁVEZ.- Entonces, de todos modos yo le dije: “Mira, yo puedo ir, pero llama allá y dile a quien te mandó —un Almirante que había sido nombrado Ministro de Defensa, que está preso ahorita—, dile al Almirante que yo voy sin condiciones. Yo no…”
—”No, porque quieren que usted fir­me la renuncia, y al firmarla usted, lo mandamos para Cuba”.
Le dije: “No, yo así no puedo firmar renuncia ni puedo salir del país, pero entiendo que allá tenemos un teléfono y podemos comunicarnos, así que me interesa que vayamos allá para tener alguna información. Y diles que se muevan ellos para allá, y allá conversamos, para ver qué es lo que ellos plantean.”
Y así lo hicimos.
Entonces, otro detalle bonito: cuando yo estoy vistiéndome ya, entra un soldado, chico, un cabo, entra al cuartico donde yo estaba. Y yo lo veo y me dice: “Mire, mi Comandante, yo soy el cabo Rodríguez, yo soy de Sabaneta.” Un muchacho de Sabaneta que estaba por ahí, de allá de mi pueblo. Y le digo: “Muchacho, ¿y qué haces tú aquí?”
—”Yo soy de la familia Rodríguez, pariente de su tío Antonio Chávez” —que él era Rodríguez también—.
PDTE. CHÁVEZ.- ¡Carajo! ¿Y qué haces tú aquí, muchacho?
Yo tenía años que no lo veía, y él llegó ahí escondido, porque él no tenía permiso para entrar a mi celda, ¿no? Aprovechó que yo pedí café, y se metió con el que llevó el café, el cocinero.
Entonces, me dice: “Mire, mi Comandante, ¿usted renunció?”
Yo le dije: “No, ni voy a renunciar” —le dije—.
Entonces, se para firme y saluda, y me dice: “Entonces, ¡usted es mi Presidente! ¡No vaya a renunciar! —me dice—, que lo vamos a sacar a usted de esa vaina.”
Entonces, yo le digo: “Bueno, okey, me quedan dos minutos aquí. Te voy a pedir un favor.”
—”Lo que usted me diga.”
—”Te voy a hacer un papel, una nota, para que tú…
(Se dirige a otra persona: “Buenas, Pedro, saludos. Saluda a tus viejos, Pe­dro. Okey.”)
Estoy aquí con Pedro, el novio de mi hija Rosa.
(De nuevo se dirige a Pedro: “Vaya, vaya a descansar, Pedro.”)
FIDEL CASTRO.- ¡Ah, sí, sí! (Se ríe)
PDTE. CHÁVEZ.- Entonces, él se llevó a los muchachos y los dejó por ahí…
FIDEL CASTRO.- Sí, estaban allá en su casa.
PDTE. CHÁVEZ.- Estaban por allá protegidos.
FIDEL CASTRO.- El jueves por la noche, y después se fueron para allá para donde está Reyes.
PDTE. CHÁVEZ.- Sí, estaban allá.
Entonces, el muchacho… Yo escribo rápidamente allí, y él me dijo: “Mire, yo no puedo estar aquí un minuto más. Escriba lo que va a escribir, y me deja el papelito en el basurero —en una cesta de papeles, una papelera—, meta el papelito allá abajo, que yo lo busco.” (El Comandante se ríe).
¡Fíjate la faena!
Entonces, yo escribo un comunicado a mano, corto: “Al pueblo venezolano y a quien pueda interesar.”
FIDEL CASTRO.- Sí, ese salió por la televisión.
PDTE. CHÁVEZ.- Bueno, chico, entonces yo dejo…
FIDEL CASTRO.- Que no he renunciado, y para siempre…
PDTE. CHÁVEZ.- “No he renunciado, ¡para siempre!”
Y firmé la página.
Entonces, yo dejo esa vaina en la papelera, y llegan a buscarme, agarro mis cosas, y me voy. Y, bueno, yo no supe más de ese papel. Yo dije: “Bueno, ese muchacho, ojalá que pueda hacer algo, pero ahí no hay ni fax…” Eso es una zona inhóspita, chico; eso es un comando allá de Marina, lejos, de comandos que entrenan y se tiran en paracaídas. Ahí no hay ni teléfono, ni llega la televisión ni hay fax ni eso. Unos galpones ahí —tú sabes—, de esas unidades de combate que están por ahí metidas en la montaña; una montaña, una bahía montañosa.
Resulta que, cuando yo llego aquí, ¡eso recorrió el mundo, chico! Ese papel, el muchacho lo agarró, yo no sé cómo hizo para salir de aquella montaña, y dos horas después estaba mandando fax a diestra y siniestra (Se ríen), como una ametralladora. Y aquí todo el mundo carga ese fax en la mano como… Ahí lo cargan, y tuve que firmar no sé cuántos ahí. Además de que tiene la firma, le metí otra firma a la gente que pidió le firmara.
FIDEL CASTRO.- ¡Qué cosa!
PDTE. CHÁVEZ.- Y ese fax, me dicen que recorrió el mundo.
Pero, fíjate tú qué capacidad de respuesta, ¡vale!
FIDEL CASTRO.- Sí, sí.
PDTE. CHÁVEZ.- ¡Una cosa impresionante!
Ahora, llego a la Orchila, Fidel, un vuelo en helicóptero como de una hora, y al rato llega la Comisión.
FIDEL CASTRO.- ¿Quiénes fueron allí? ¿Quiénes fueron?
PDTE. CHÁVEZ.- El Cardenal de la Iglesia Católica, uno, que fue uno de los firmantes del decreto napoleónico-mussoliniano ese ridículo que firmaron. Ellos pretendían que con ese decreto írrito iban a borrar de plano una lucha de años, sobre todo la Constituyente, y querían eliminar las 48 leyes habilitantes de un solo plumazo, y que la República no se llamara más Bolivariana, y que no le vendieran más petróleo a Cuba.
FIDEL CASTRO.- Eso tiene su historia a contar.
PDTE. CHÁVEZ.- Una vaina… ¡Eso es para la historia, chico!
Esta oligarquía insensata, imbécil e ignorante, no se da cuenta. Ellos se creen su propia mentira, de tanto repetirla, y terminan despreciando la realidad.
Entonces, vienen…
FIDEL CASTRO.- ¿Y quién más fue con el Obispo?
PDTE. CHÁVEZ.- Llegó el Cardenal este; un general, pero que es un Fiscal militar, que no tiene ninguna autoridad ni mando…
FIDEL CASTRO.- ¿Del Fuerte Tiuna?
PDTE. CHÁVEZ.- Del Ejército, sí, del Fuerte Tiuna.
Y un coronel, que es uno de los que impulsó esta conspiración, que es abogado, enviado, porque es muy amigo de los generales, compañero de ellos.
Bueno, nos sentamos a conversar, pues. Llevaban la renuncia lista.
FIDEL CASTRO.- ¿Y qué propusieron?
PDTE. CHÁVEZ.- Bueno, que yo firmara la renuncia —imagínate— con fecha atrasada, con un membrete y como un decreto presidencial.
Bueno, “en el día de hoy…”
FIDEL CASTRO.- Aunque ya ni eso los salvaba ya. Ellos estaban derrotados a esa hora ya.
PDTE. CHÁVEZ.- Sí, no, ya estaban haciendo un esfuerzo supremo. Pero me estaban montando una trampa para sacarme del país. Porque me dijeron: “No, ahí está el avión listo. Y, bueno, te vas a Cuba, pues.”
Yo les dije: “No, yo así no puedo, sin información fidedigna de lo que está pasando en el país, yo ni voy a firmar la renuncia —no tengo previsto renunciar—, y mucho menos voy a salir del país. Búsquenme un teléfono para hablar con el Presidente Castro, para coordinar con la familia. ¿Cómo ustedes creen que yo voy a salir del país y dejar a mis hijos, mi mujer, por ahí regados, mis compañeros en prisión?”
—”No, no, que ya los soltamos a todos, no hay ningún preso.”
—”Yo quiero hablar con ellos, yo quiero hablar con Diosdado, quiero hablar por teléfono con Bernal, quiero hablar con Rodríguez Chacín. Sólo si ustedes me permiten un teléfono para hablar con ellos, que me digan, me den información fidedigna, yo pudiera pensar en alguna actividad. Mientras tanto, no me muevo de aquí. Y si me van a dejar preso, me llevan otra vez a Turiamo. Yo no quiero estar preso en esta casa lujosa. No, me llevan a mi prisión…”
FIDEL CASTRO.- Pero ellos tenían un avión ahí, creo que tenían un avión ya.
PDTE. CHÁVEZ.- Allí ya tenían un avión, Fidel.
Incluso, yo mandé a investigar lo siguiente, porque José Vicente me dijo ahorita que había un avión norteamericano en la Orchila.
FIDEL CASTRO.- Creo que hasta hablaron, tuvieron que hablar con Shapiro ahí. Investiga bien hasta donde puedas, porque había hasta la idea de llevarte a Estados Unidos. Corrió ese rumor también.
PDTE. CHÁVEZ.- Bueno, y entonces, allá en la pista, yo vi el avión, de siglas… Claro, un avión privado, pero de siglas norteamericanas.
FIDEL CASTRO.- Era norteamericano.
PDTE. CHÁVEZ.- Entonces, fíjate todo lo que estaban planeando ahí, ¡quién sabe si hasta llevarme a Estados Unidos, o quién sabe a dónde!
FIDEL CASTRO.- Ese rumor corrió con fuerza. El rumor. Y a nosotros no llegó nada, nada. Y lo que me pidieron de allí de Palacio —que ya estaba tomado— es que hiciéramos una declaración allí. Hicimos una declaración de inmediato y la divulgamos, de que eso era una mentira más, y que si te llevaban por la fuerza a Cuba, en el avión más rápido que tuviera nuestra línea aérea regresarías de inmediato a Caracas, que te estaba esperando el pueblo. (Se ríen) Hicimos esa declaración.
PDTE. CHÁVEZ.- Pues yo, sin saber nada de eso, les dije algo parecido: “Miren, si ustedes me llevan a Cuba y me están mintiendo, y yo allá me entero entonces de que sí hay gente presa, o de que el pueblo está en las calles, y que la…” Porque entonces me estaban engañando: “No, no, la situación militar está totalmente controlada.”
Les digo: “¿Seguro?”
FIDEL CASTRO.- ¿Controlada por ellos, decían?
PDTE. CHÁVEZ.- Sí, decían ellos para engañarme.
Entonces, les pregunté: “¿Y qué pasa con el General Baduel?”
—”No, no, no, ya él aceptó, él está en su cuartel tranquilo.”
FIDEL CASTRO.- ¡Qué hijos de puta son!
PDTE. CHÁVEZ.- Sí. “No estoy tan seguro, ponme un teléfono para yo ha­blar con Baduel. Sólo después que me ex­pliquen, yo pudiera considerar.”
Y entonces, ganando tiempo, les hice otro texto…
FIDEL CASTRO.- Eso es discutiendo con la Comisión.
PDTE. CHÁVEZ.- Discutiendo con la Comisión.
Entonces, les dije: “Miren, no, yo no voy a firmar nada.”
Entonces después estaban nerviosos, porque parece que Baduel amenazó con irse con unos comandos de paracaidistas en helicópteros que tenía allá, a la Orchila, a rescatarme, si yo no aparecía.
FIDEL CASTRO.- Tenía un plan ya, lo tenía.
PDTE. CHÁVEZ.- Ah, sí.
FIDEL CASTRO.- Tenía el plan de tomar aquello, sí.
PDTE. CHÁVEZ.- Entonces, me dijo el Almirante…
Desplegaron posiciones de combate allá en la Orchila. Había un grupo pequeño, en verdad, pero, bueno, son comandos también, muchachos muy bien entrenados.
Entonces, el Almirante se me acerca y me dice: “Mire, no vaya a firmar nada. Lo más seguro es que venga Baduel a rescatarlo. Si él viene, aquí no va a haber resistencia, aquí nos iremos con él, y parece que vamos a Miraflores” —me dijo el Almirante, el que estaba conmigo desde Turiamo.
FIDEL CASTRO.- Sí.
PDTE. CHÁVEZ.- Bueno, entonces, aquella gente… La situación cambió totalmente. Me ponen a José Vicente por teléfono —ahí sí apareció el teléfono—, llaman a José Vicente y, bueno, entonces, ¡lo increíble! Yo no quería creer: “¿Dónde estás tú, José Vicente?”
—”No, aquí en el Ministerio de la Defensa, que ya lo rescatamos. (Se ríen)
FIDEL CASTRO.- Es la primera noticia que tú tienes de toda la situación.
PDTE. CHÁVEZ.- Es la primera noticia que yo tengo, la de José Vicente. Lo demás eran puras informaciones, contrainformaciones, muchas dudas. No, ¡coño!, pero yo decía: “No puede ser que tan rápido hayan retomado…” Bueno, y le pregunto: “¿Y dónde está el supuesto presidente?”
Me dice: “No, está preso, aquí lo tenemos preso, y un poco de generales presos.” (El Comandante se ríe)
—”Pero, ¿es que acaso hubo muertos, hubo batalla?”
—”No, no, ni un tiro, chico, ni un tiro. Una reacción fulminante del pueblo, de la juventud militar, y esta gente corrió como gaticos a esconderse. Los agarramos y ahí están presos la mayoría.”
FIDEL CASTRO.- Y ellos… ¿Con qué pretexto lograste que te dejaran hablar con Rangel?
PDTE. CHÁVEZ.- No, porque ya a esas alturas… Ya la Comisión que fue a buscarme cambió totalmente de actitud, y se sentaron allá calladitos los tres, y el Almirante es el que me informa, el Almirante que me estaba cuidando, que me trajo… Él es el Jefe de la Aviación Militar de la Marina. Me llamó aparte y me dijo: “Mire, Presidente, no vaya a firmar nada, no caiga en la trampa. Parece que usted va para Miraflores otra vez esta noche.”
Entonces el hombre empezó a pasarme información, pues, que él estaba obteniendo de su comando. Así que entonces yo me puse fuerte otra vez y empecé a hablar como Presidente, y ellos de una vez: Presidente p’acá, Presidente p’allá.
FIDEL CASTRO.- ¿Y cuándo te dieron el teléfono?
PDTE. CHÁVEZ.- Ese teléfono me lo dieron como a la medianoche más o menos, cuando hablé con José Vicente, y después hablé con el Gobernador Blanco de la Cruz, y me pasaron a otro Gobernador: “¡No, jodas, aquí está el pueblo en la calle!” Blanco de la Cruz retomó la Gobernación, él estaba enconchado; se declaró en resistencia en el Táchira y llamó al pueblo a la calle. Y aquel pueblo en la calle… acordonaron la Gobernación de donde lo habían sacado a él a empujones, la Policía, la parte de la Policía que se pasó, entonces, bueno, me dijo… (cambio de cara)
…Caracas.
Bueno, al ratico nos vinimos. Hablé también con Baduel, hablé con García Montoya, hablé con otros generales que estaban con Rangel allí, y entonces, bueno, llegaron cuatro o cinco helicópteros. Los de Baduel llegaron, llegaron los de Baduel llenos de paracaidistas de allá de Maracay.
FIDEL CASTRO.- ¡No me digas! (Se ríe)
PDTE. CHÁVEZ.- Y los Carajos. Los Carajos tienen un lema ahora, que es “Lealtad hasta la muerte”.
¡No, jodas, chico! Entonces, se unieron los comandos de la Marina, los comandos de la Fuerza Aérea, los comandos de los Paracaidistas, y nos vinimos en el vuelo triunfal de retorno, y aterrizamos aquí en Miraflores, donde estaba aquel pueblo en la calle…
FIDEL CASTRO.- ¿Tú no pasaste por Maracay?
PDTE. CHÁVEZ.- No, pero salgo mañana para allá.
FIDEL CASTRO.- ¿Vinieron directo de Orchila para…?
PDTE. CHÁVEZ.- Yo tenía que llegar a Palacio, porque tú sabes que es el símbolo del poder.
FIDEL CASTRO.- Sí, sí.
PDTE. CHÁVEZ.- Y había mucha gente.
FIDEL CASTRO.- No, pero por una noticia que le dieron a Germán, desde allí de Palacio… Porque hubo mucha confusión, incluso en un momento se dijo que tú estabas herido, y hasta la teoría de que te habían ido a rescatar y habías sido herido. También se habló mucho —eso sí— de que tu habías sido golpeado. Se regó mucho, sí.
PDTE. CHÁVEZ.- Había mucho temor, porque también… No, que le desprendieron el hígado, que no sé qué cosa…
FIDEL CASTRO.- ¡Eso también! Que el golpe era en el hígado. Pero tu propia gente por allí estaba con todas esas confusiones. Esas bolas se regaron. Y María se puso terriblemente afectada por el mediodía por la noticia esa.
PDTE. CHÁVEZ.- Pero, ¿tú sabes? Ahora me estoy enterando de que esas noticias eran echadas a rodar por los muchachos míos, que estaban haciendo entonces por teléfono una campaña psicológica, ¿no?, para que la gente, bueno, como que se enardeciera más, ¿no? Que está herido, que lo golpearon, y entonces: “¡Qué aparezca, qué aparezca, qué aparezca!” Entonces, aquella presión del pueblo: “¡Qué aparezca, qué aparezca Chávez!” No sé qué más.
Y, bueno, eso hace que cambien las cosas.
Bueno, llegué aquí y aquí estoy.
FIDEL CASTRO.- Sí, esa parte la vi yo por la televisión, cuando tú llegaste. Y unas imágenes impresionantes, las caras de la gente, la alegría, ¡algo nunca visto, Chávez! Es como para hacer cuadros, pinturas, cuando allí las cámaras sacaban a la gente detrás de una reja. ¡Unas fotos impresionantes! Hay que hacer una película de eso, algo, porque es…
Bueno, ¿y cuándo regresaron la Comisión de los tres?
PDTE. CHÁVEZ.- No, esos vinieron junto conmigo.
FIDEL CASTRO.- ¡Ah, vinieron contigo!
Es increíble lo que tú cuentas, ¡es increíble!
Ahora, tienes que investigar qué idea tenían. Pon a alguien que averigüe para dónde te querían llevar. Hay un momento en que hablaron de Santo Domingo, pero ahí había algo en eso, en lo del avión.
PDTE. CHÁVEZ.- No, ahí había algo extraño, sin duda, porque entonces, es una vaina muy extraña…
FIDEL CASTRO.- Porque con Cuba no habló nadie, que yo sepa, ni pidió permiso para ningún avión. Tienes que averiguar. Pon a alguien que te investigue qué plan tenían, para dónde te querían llevar.
PDTE. CHÁVEZ.- Sí. Ya yo mandé a investigar eso, pero mañana voy a seguirlo para tener claro eso, a ver hasta dónde es cierto el plan de llevarme a los Estados Unidos.
FIDEL CASTRO.- Sí, porque eso es degradante. Hay una perfidia en el engaño que te hicieron, ¡del carajo!
PDTE. CHÁVEZ.- Sí.
FIDEL CASTRO.- ¡Fue tremendo!
PDTE. CHÁVEZ.- Utilizando al Cardenal, tú sabes: “No, que yo soy el que va a garantizar la cosa, y que se cumpla…”
FIDEL CASTRO.- ¡No me digas!
PDTE. CHÁVEZ.- Le digo: “Tengo razones para dudar de usted también, si yo lo vi a usted ayer firmando el acta esa de Mussolini. ¡Qué vergüenza —le dije— para la Iglesia, Monseñor, usted, que aparenta que habla de democracia, firmando un decreto eliminando Con­greso, Asamblea, Gobernadores, Poder Judicial, Fiscal…”
Por cierto, que unas declaraciones que dio el Fiscal Isaías Rodríguez fueron…
FIDEL CASTRO.- Fueron decisivas. Pero como a las cinco de la tarde, las cuatro… Antes, antes, alrededor de las tres.
PDTE. CHÁVEZ.- Fue un rayo de luz.
FIDEL CASTRO.- Sí, sí, ese hombre fue valiente, oye, y utilizó una argumentación excelente, p’al diablo. Y muy sereno.
PDTE. CHÁVEZ.- Valiente.
FIDEL CASTRO.- ¡Ah!, pero no lo dejaron terminar. Lo engañó seguramente la televisión, porque empezó a hablar pero no lo dejaron terminar tampoco, ni a Lara lo dejaron terminar.
PDTE. CHÁVEZ.- Pero dijo lo que tenía que decir ahí en el momentico. Él dijo: “¿Dónde está la renuncia del Presidente? Yo quiero verla firmada. Y si acaso existiera…
FIDEL CASTRO.- Tiene que ser el otro. Y la renuncia tiene que ser ante la Cámara —dijo él—. Argumentos muy sólidos.
PDTE. CHÁVEZ.- Anjá. Entonces, el Vicepresidente es el que tiene que asumir la Presidencia. Pero yo quiero ver la renuncia del Presidente. Me parece que él no ha renunciado.
¡Oiga, aquello dio la vuelta al mundo! Eso fue el primer día. Eso fue un rayo de luz.
FIDEL CASTRO.- Sí, eso fue el viernes, alrededor de…
PDTE. CHÁVEZ.- Bueno, yo me voy a Maracay. Voy a Maracay mañana. No vamos a hacer Aló Presidente, porque aquí se perdieron hasta los equipos. Esta gente llegan robando. Se llevaron las cámaras, se llevaron unos equipos, saquearon esto aquí, la parte de telecomunicaciones. Se robaron un poco de cables, saquearon aquí…
¿Cómo sería? En un día saquearon aquí cosas…
FIDEL CASTRO.- ¿Qué pasaría si están un mes ahí? (Se ríen)
PDTE. CHÁVEZ.- Acaban con todo esto. En un día se perdieron equipos.
Entonces, vamos a hacer allá, en el comando de los Paracaidistas, donde está Baduel, una rueda de prensa. Estoy invitando a toda la prensa, porque hoy no quise responder preguntas por el tiempo, y porque tenía que salir a hablarle al pueblo al balcón. Entonces les dije que mañana, al mediodía, allá en el comando de Paracaidistas, porque ahora eso se convierte en un símbolo de la contra… Yo le llamo a esto la contra-contrarrevolución.
FIDEL CASTRO.- ¡Y de la lealtad y de la audacia, de la inteligencia, de todo ahí!
Ellos estaban perdidos desde que una sola unidad se levantara, porque no tenían fuerzas, porque no hubieran obedecido para atacar a sus compañeros allí. Ellos engañaron… Yo me di cuenta desde el momento en que estaba una unidad, y más una unidad como esa, que no tenían fuerza ya para reprimirla. Estaban perdidos ya desde ese momento.
PDTE. CHÁVEZ.- Sí, es lo que llaman el país virtual. Ellos creían que de esa manera, con una campaña mediática y de manera virtual, iban a desconocer a un país real, combativo —que tú sabes cómo está este pueblo…
FIDEL CASTRO.- Sí. Y que los soldados iban a combatir entre sí para defender al tipejo ridículo ese que habían puesto ahí en la Presidencia.
PDTE. CHÁVEZ.- Sí.
FIDEL CASTRO.- Creían que iban a morir los soldados e iban a atacar a sus compañeros para esa cosa.
PDTE. CHÁVEZ.- Pero fue una cosa, Fidel, bueno, para hacer historia. Ya yo te mandaré…
FIDEL CASTRO.- Hay que reunir todos los datos.
Nosotros vamos a reunir todo lo que tenemos, y reúne tú por allá lo que tú tengas.
PDTE. CHÁVEZ.- Sí, y ahora eso, bueno, hay que leerlo con atención, y darle un impulso nuevo al proceso revolucionario.
Tú sabes que yo decía… el día que salí, por supuesto muy triste, ¿no? ¡Carajo! Allá encerrado solo.
FIDEL CASTRO.- Oye, la amargura que nosotros teníamos aquí no era menor que la tuya allá. ¡Era terrible la amargura!
PDTE. CHÁVEZ.- ¿Sabes qué? Yo como… a lo mejor, si al final —yo decía: “Bueno, si tengo que salir al final de Venezuela, pues, me tengo que ir a Cuba. No hay…”
FIDEL CASTRO.- Yo pensaba —co­mo te hablaba— que esto sería para más tarde, ¿sabes?
PDTE. CHÁVEZ.- Sí.
FIDEL CASTRO.- No podía pensar en una cosa tan fulminante.
PDTE. CHÁVEZ.- No, yo también.
FIDEL CASTRO.- Yo dije: “Tienes que preservarte, y tienes que preservar hasta esa gente que son los más leales.”
PDTE. CHÁVEZ.- Claro, si yo pensaba también que, bueno, a lo mejor unos meses, a finales de año… uno tenía tiempo de organizar —tú sabes— una reacción de los patriotas. Pero esta gente…
Yo les dije hoy: “¡Coño!, pero no me dieron tiempo ni de descansar un día encerrado en una celda. Me sacaron muy rápido.” (Se ríe) ¡Qué cosa tan impresionante, vale!
Vamos a recoger evidencias y cosas, imágenes…
FIDEL CASTRO.- Yo voy a reunir todo, todo, todo. Porque hice amigos allí, bueno, con toda esa gente a los que…
PDTE. CHÁVEZ.- Claro que tenemos ahora que estar mucho más pendientes… La Inteligencia nuestra, por ejemplo, es muy mala, vale, ¡muy mala! Y los altos mandos militares se portaron muy mal, ¡muy mal! Me taparon cosas. Yo di unas órdenes ahí que, o no se cumplieron, o se cumplieron a medias, o como ellos más o menos las evaluaban. Los tenían presionados estos fascistas. Y entonces, bueno, la tendencia esa era a no tomar decisiones.
FIDEL CASTRO.- Te pusieron a la defensiva. Más con el truco de poner militares. Todo fue muy bien pensado por parte de ellos, poner a los militares a hacer declaraciones, a hacer declaraciones. Y fíjate que a favor tuyo, de ustedes, que ni uno solo de esos fue preso.
PDTE. CHÁVEZ.- ¿Quién?
FIDEL CASTRO.- De los que hicieron declaraciones. Algo que está a favor de ustedes como argumento es que ninguno de aquellos que hicieron declaraciones, que eran actos subversivos, conspirativos, ninguno de ellos fue preso. Es decir, a diferencia de lo que ellos hicieron en las 48 horas o menos, en 24 horas, la paciencia que han tenido ustedes, como argumento, como prueba de la diferencia que hay entre la humanidad y la generosidad de la Revolución Boliva­riana y lo que los fascistas hicieron en 24 horas.
PDTE. CHÁVEZ.- Así es.
FIDEL CASTRO.- ¡Es increíble! Disolvieron el Poder Judicial, el Par­la­mento, se apoderaron de todos los go­biernos, de casi todas las alcaldías.
PDTE. CHÁVEZ.- Yo dije: “¡Pobrecito este hombre! Si a mí me cuesta tanto gobernar, con tantos problemas, teniendo nada más que el Poder Ejecutivo, ¿cómo se hará este pobre hombre echándose encima todos esos poderes?” Pero, en verdad, ellos fueron muy torpes, ¡torpes! Ansias de poder…
FIDEL CASTRO.- Y se habrían fajado entre ellos inmediatamente. A los tres días estaban fajados entre sí todos ellos.
PDTE. CHÁVEZ.- No, ya estaban, ya estaban fajados unos contra otros, Generales… Que si el cargo… Entonces, unos que aspiraban a ser jefes y no los pusieron, se pusieron bravos y se fueron, no vinieron al acto. La gente de la CTV tampoco vino, porque quería ser este señor Ortega no sé si Vicepresidente o algo así, y no quisieron. Entonces, empezaron ellos a pelear y a desmoronarse muy rápido.
Pero de verdad que es una jornada para la historia, ¡vale!
FIDEL CASTRO.- No, ¡inolvidable! Mira, yo he vivido…
PDTE. CHÁVEZ.- ¡Increíble, inolvidable! Una cosa que hay que ahora darle el tratamiento que se debe, y sobre todo, proyectar ese caso al mundo para que se vea… Porque se ha demostrado, Fidel… Lo que te decía: que yo anoche, el día que salí, el día que salí —un poco triste, por supuesto—, allá en la celda decía: “¡coño!, parece que es verdad que una revolución pacífica es casi imposible, ¿no?, porque ¡cuántos esfuerzos!” Estaba en ese tipo de reflexiones, como dudando, ¿no?, dudando. Y dije: “Bueno, pero yo estoy seguro de que ese pueblo no se va a quedar así, ni esos militares jóvenes, sobre todo.” ¡Pero reaccionaron de inmediato! Yo saliendo preso, y ya ellos estaban conspirando contra lo que quedó por aquí. (Se ríe)
Se metieron en el Palacio y se escondieron por allí en pasillos, en sótanos, hicieron grupos, se comunicaban entre ellos con los cuarteles. Y, bueno, aquello reventó y tomó cuerpo en todo el país.
FIDEL CASTRO.- ¡Como hormiguitas trabajaron ellos! Se movieron por todas partes.
PDTE. CHÁVEZ.- ¡Y con un coraje! Bueno, pensaron hacer, incluso… Me dijo uno de los muchachos de la Marina que está aquí conmigo: “Mire, estábamos haciendo un plan, cuatro de nosotros por ahí, para agarrar al viejo este, a Mussolini, y llevárselo para allá para Catia, la zona populosa donde hay como tres millones de personas, las zonas más pobres, y entonces decir: “bueno, vamos a cambiarlo. Hasta que no nos traigan a Chávez no soltamos a este viejito de aquí.”
Gracias a Dios que no hizo falta eso, ¿no? Y todo terminó como ya tú sabes. Lo que pasa es que ahora hay que comenzar a reestructurar muchas cosas, a revisar muchas cosas, ¿no? Correctivos.
FIDEL CASTRO.- Muy bien, pues. ¡Me alegro, caramba, que pases un día…! Me alegro que hayas suspendido también eso, porque pienso que tú debías descansar, ¿no? Yo no sé cómo te la ibas a arreglar, pero por suerte se llevaron los equipos esos. (Se ríe)
PDTE. CHÁVEZ.- No, pero voy a ir a Maracay. Tengo que ir allá, y después voy a visitar algunas guarniciones que se mantuvieron leales, algunos pueblos.
FIDEL CASTRO.- Oye, tú no sabes qué conmoción produjo eso aquí en el pueblo. Es cuando yo he podido ver hasta qué grado te quiere la gente aquí. ¡Una verdadera conmoción!
PDTE. CHÁVEZ.- Me imagino la tristeza que sentirían.
FIDEL CASTRO.- Oye, ¡tú no sabes! Yo pocas veces en mi vida he estado tan amargado como al otro día. Yo quería… Tú sabes que yo siempre he sido optimista y todo, y seguimos en la pelea, porque apenas me levanté al poco rato, me llamó al otro día… Yo estoy durmiendo dos o tres horas, y ese día me acosté también como a las seis; a las nueve me despierto y me pongo a hacer cosas, y a las 10 y dos minutos me llamó María. Así fue.
PDTE. CHÁVEZ.- No, incluso, ¿sabes qué? Yo estaba pensando: “¡Cónchale!, si yo tengo que llegar a Cuba, con qué cara llego yo allá.”
FIDEL CASTRO.- Sí, sí.
PDTE. CHÁVEZ.- ¡Oye!
FIDEL CASTRO.- Bueno, tú sabes que tú llegabas y un avión a toda velocidad iba para allá. (Chávez se ríe) Claro, en el avión, pero fueron… Hay que investigar bien por qué hicieron toda esa porquería. Porque para mandarte a ti… Sí, por qué hicieron esa porquería, porque hay que pensar cosas peores, intenciones peores.
PDTE. CHÁVEZ.- Sí, yo estoy seguro. Había unas intenciones oscuras, porque yo estoy seguro de que para Cuba no me iban a llevar, estoy seguro. Lo que pasa es que el plan no les dio tiempo, porque fue tan rápido el plan de reacción patriótica, bolivariana… Y yo fui ganando tiempo, ganando tiempo, el documento, que sí, que no, que búsquenme el teléfono. Ganando tiempo, porque yo los veía a ellos en condiciones de debilidad, ¿tú sabes? Por los ojos, ¿no?, en los ojos, se consultaban cosas. Y apurados, estaban muy apurados porque yo firmara un documento. Y yo dándoles larga, dándoles larga, hasta que el Almirante me di­ce: “No vaya a firmar nada, que por ahí como que viene Baduel al rescate.” Y entonces, ahí me dieron a mí, pues, los aires de la victoria.
Pero, claro, esto no es victoria. Yo pienso que esto más bien es una lección, una lección, porque hay que ajustar cosas, hay que tomar unas decisiones que no se han tomado y que…
FIDEL CASTRO.- ¿Y dónde está el General que estaba allí en el Fuerte, el que estaba de Jefe del Ejército?
PDTE. CHÁVEZ.- ¡Ah!, ese está preso allá en el Fuerte.
FIDEL CASTRO.- Él debe saber el plan.
PDTE. CHÁVEZ.- ¡Claro!
FIDEL CASTRO.- Hay que tratar de que se franqueen. Y el otro… Los que te visitaron allá deben saberlo también.
PDTE. CHÁVEZ.- Sí. Ahora yo mañana, pues, comienzo a enterarme, a buscar más detalles y a tomar decisiones.
FIDEL CASTRO.- Okey.
PDTE. CHÁVEZ.- Bien, hermano.
FIDEL CASTRO.- ¿Y tú crees que te puedas dormir ahora, con la excitación que has vivido hoy?
PDTE. CHÁVEZ.- ¡Oye! Tengo que dormir un rato. Pero es una excitación maravillosa, como que embriaga.
FIDEL CASTRO.- Sí, sí. ¡Es increíble!
PDTE. CHÁVEZ.- Es una cosa como un… Ando embriagado, bueno, de amor de ese pueblo, pero sobre todo, Fidel, este es un mensaje de compromiso, es un compromiso con ese pueblo que salió a la calle, sin armas ni nada. Claro, apoyados por los patriotas militares…
FIDEL CASTRO.- Pero ellos empezaron por la mañana, desde temprano iba un río para allá de gente, y rodearon el Fuerte. Porque ya había mucha gente.
Bueno, ¡un millón de felicidades! ¡Te lo mereces!
PDTE. CHÁVEZ.- Bueno, hermano, ¡qué gusto haberte oído!
FIDEL CASTRO.- Oye, parece que una mano divina te lleva a ti.
PDTE. CHÁVEZ.- Bueno, el pueblo, chico. Dios y el pueblo y, ¿cómo es que tú dices?, ¡Ave María Purísima! (El Co­mandante se ríe) ¡Ave María Purísima, cómo pasó esto!
FIDEL CASTRO.- ¡Tremendo!
PDTE. CHÁVEZ.- Pero ahora tenemos que fortalecernos.
Saludos te mandan Rosita y Hugo, que está aquí, ya se durmió la nieta. Estamos todos aquí.
FIDEL CASTRO.- ¡Qué bien! ¡Qué sean muy felices!
PDTE. CHÁVEZ.- Dale un saludo a Felipe y a todos.
FIDEL CASTRO.- Ellos han estado todos, todos, todos, en esto.
PDTE. CHÁVEZ.- No, yo me imagino qué sufrimiento. Te prometo…
Ahorita me llamó Khadafi por ahí, muy alegre también.
Te prometo que haré todo lo que pueda para no darte otro susto y otra tristeza.
FIDEL CASTRO.- ¡Bien! Junto con la tristeza hemos tenido el privilegio de ser testigos de la cosa más extraordinaria que podía imaginarse.
PDTE. CHÁVEZ.- Bien. Y yo de vivirla.
Espero verte pronto, ¿eh?
FIDEL CASTRO.- Sí. Tenemos que vernos. ¡Bien!
PDTE. CHÁVEZ.- Bueno, Fidel.
FIDEL CASTRO.- Para hablar de todo este tema. Es lo más importante, es lo que nos interesa.
PDTE. CHÁVEZ.- Así es.
FIDEL CASTRO.- Okey
PDTE. CHÁVEZ.- Recibe un abrazo, hermano, un abrazo.
FIDEL CASTRO.- Un abrazo.
PDTE. CHÁVEZ.- ¡Hasta la victoria siempre!
FIDEL CASTRO.- ¡Hasta la victoria siempre!
PDTE. CHÁVEZ.- Un abrazo, hermano.
Bolívar cumplió. Más de cien años después, reencarnado en Chávez, fue fiel al compromiso de volver cuando despierta, esta vez más que nunca, la conciencia del pueblo venezolano.
Por mi parte, no deseaba ocupar un milímetro de las páginas del Granma. Por ello solicité se publicara un tabloide para acompañar al Órgano Oficial de nuestro Partido.
Fidel Castro Ruz
Marzo 27 2014
4 y 40 p.m.
Fuente: 
http://albaciudad.org/wp/index.php/2014/03/conozca-la-inedita-conversacion-que-fidel-castro-sostuvo-con-el-comandante-hugo-chavez-tras-golpe-de-abril-en-2002/
David Medina Portillo cuenta su experiencia en Vuelta, al lado del autor de El arco y la lira
“Muy pocos hablan de la fascinación que Paz experimentaba por la figura de Marcos”
En la era de Internet, el impacto de la publicación y de su antecesoraPlural “se habría magnificado; habría permitido disipar las malas lecturas que ambas sufrieron”, señala el editor
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Plural fue un “fenómeno continental muy diferente y hasta en contra de otro suceso también continental, elboom de la narrativa latinoamericana en los años 70 del siglo pasado”, según el actual director en jefe deLiteral, Latin American VoicesFoto Rogelio Cuéllar
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Rodeado por reporteros de la fuente cultural, en 1995Foto Archivo
De la Redacción
 
Periódico La Jornada
Lunes 31 de marzo de 2014, p. a12
Cien años de un autor ya eterno para las letras mexicanas, el poeta, el ensayista, el polígrafo al que no sólo le debemos excelentes escritos y reflexiones sino también valiosos puentes de diálogo con otros poetas y pensadores a través de su labor al frente de fundamentales revistas culturales.
A continuación, una charla con David Medina Portillo*, escritor que colaboró estrechamente con Octavio Paz (1914-1998) en sus vicisitudes editoriales.
–¿Qué evoca esta palabra: Vuelta?
–Dicho de la manera más sintética: el recuerdo de la mejor revista hispanoamericana de la segunda mitad del siglo XX. Ahora bien, el sentido literal del título se presta a divagaciones raras, pero no olvidemos que Octavio Paz y quienes lo acompañaron en la fundación de la revista tenían aún frescos los acontecimientos más recientes, es decir, aquello que se conoce como el golpe a Excélsior (julio de 1976) por el gobierno de Luis Echeverría, lo que precipitó la renuncia de Julio Scherer, entonces director del periódico, quien invitó a Octavio Paz a crear y dirigirPlural, publicación que aparecía mensualmente como una revista de más de 80 páginas.
“Paz y la redacción de Pluralrenunciaron en solidaridad con Schrerer y unos meses después, en diciembre de aquel mismo año, estaba saliendo ya su nueva revista. La historia al respecto es muy conocida: del golpe a Excélsiornacieron Proceso, unomásuno y la revista de Octavio Paz: Vuelta. El editorial del primer número es muy explícito a este respecto; para Paz el título tiene un fuerte matiz polémico, combativo. Es una vuelta, un regreso a la arena pública.
“A diferencia de Plural, Vuelta se consideró a sí misma, desde su nacimiento, en diciembre de 1976 y hasta su último número, agosto de 1998, como una publicación indudablemente literaria pero, a la vez, con una fuerte carga de opinión sobre la realidad cultural, social y política de aquellos años.
“En muchos sentidos, más que una revista de literatos y para literatos Vueltafue una publicación dirigida por un intelectual público (de los más aguerridos polemistas en aquellos años) y, en este sentido, encaminada a formar una necesarísima opinión pública independiente, decididamente al margen del omnipresente ‘ogro filantrópico’: el Estado priísta’.’
–¿Cómo era el Paz editor? Si bien en los créditos aparece como director, es claro que había una función decisiva sobre los contenidos de la revista, sobre la elección del enfoque de los ensayos; hay una línea de trabajo, una perspectiva más amplia…
–Quizá sirva como respuesta relatar lo sucedido en una reunión de la mesa de redacción en 1995. A cierta gente le gusta ver o imaginar a Paz como una figura intolerante, si no es que francamente autoritaria. Sin embargo, mi experiencia es muy distinta. Siempre estaba interesado en la opinión del otro, del que tenía enfrente; incluso y como recuerda Elena Poniatowska en su libro sobre Paz, daba por hecho que sus interlocutores eran más inteligentes y más enterados de lo que eran en realidad. Esto no quiere decir, por supuesto, que no defendiera sus opiniones con una vehemencia a veces sorprendente. Resulta paradójico, pero así es.
“En aquella reunión de la redacción de Vuelta el tema, claro, fue la planeación del siguiente o los siguientes números; sin embargo, una vez despachadas las cuestiones rutinarias, la reunión derivó en un reclamo. En esas fechas acababa de aparecer La rebelión de las cañadas, el libro de Carlos Tello Díaz sobre el levantamiento del Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN).
“A Paz le parecía lamentable no el libro (cuyas páginas, si no mal recuerdo, tuvieron su origen en un texto de Carlos Tello aparecido en Nexos –Tello mismo era colaborador habitual de esta revista), sino que ninguno de los ahí presentes fuera el autor…, tal cual. Muy pocos hablan de esa suerte de fascinación que Paz experimentaba frente al neozapatismo, en particular frente a la figura de Marcos.
“La reunión fue una disputa abierta de puntos divergentes donde, la verdad, Paz no le dictó línea a ninguno de sus colaboradores. En ese sentido, nunca apareció una contraparte del libro de Carlos Tello en la versión o bajo la improbable línea ‘ideológica’ de la revistaVuelta… Lo cierto es que, en aquella reunión, Paz escuchaba y escuchó a sus colaboradores aunque, repito, no siempre pensara lo mismo que ellos”.
–¿Podría describir una sesión de trabajo de Vuelta? ¿Cómo se planeaban los números?
–La respuesta anterior da una idea precisa del trabajo al interior de la publicación. A mí me tocó vivir sus últimos cinco o seis años, de modo que las reuniones de la redacción ya no se realizaban mes con mes. Sin embargo, cuando sucedían, ahí estaba Paz. Hay que recordar que se trataba de un intelectual público muy activo que vivía, literalmente, de lo que pensaba y escribía sin estar en la nómina de ninguna institución pública o privada.
“Muchas veces al año andaba de viaje, dictando conferencias o como invitado de alguna entidad cultural o universitaria extranjera. No obstante, la comunicación con la redacción era cotidiana gracias al teléfono. Cada número se armaba con base en un índice previamente discutido entre el consejo de redacción, con su consenso y hasta con sus disensiones. Te hablo de una época en que ya existía la comunicación instantánea, incluido el correo electrónico.
“Paz no usaba computadora, por cierto, aunque era un devoto del fax, al que le daba un uso intensísimo. De alguna manera, las reuniones frente a frente ya no eran tan indispensables.
“Paz estaba pendiente de cada número y de cada una de las secciones de la revista. Si se encontraba en el país, era de rigor que nos llamara varias veces al día a las oficinas de la revista. El maratón de tales llamadas comenzaba a eso de las nueve horas para hacer un repaso de los pendientes cotidianos y comentar las noticias más relevantes del momento. No exagero, es célebre esta forma de trabajar siempre vertiginosa que Paz tenía. A las nueve horas ya había leído todos los periódicos a la mano (tratándose de él, realmente muchos), nacionales y extranjeros. En cualquier caso, de esa actitud frente la realidad y de lo que sucedía en ella día a día dependía, para Paz, la línea editorial deVuelta: una publicación de su tiempo y no al margen de él, en esa burbuja etérea donde suele situarse a cualquier publicación literaria e, incluso, cultural, como si la literatura y la ‘cultura’ fuera una cosa (no sé cuál) ajena a la realidad”.
–Veo que fue traductor del libroPlural en la cultura literaria y política latinoamericana. De Tlatelolco a El ogro filantrópico. ¿Qué nos podría contar sobre esta evaluación que hace John King acerca de este hito de las revistas literarias en México?
–Precisamente, en el libro de John King hay muchos pasajes que destacan con sumo detalle esta forma de trabajar del Paz editor, estuviera donde estuviera. Ahora bien, a propósito de tu pregunta sobre el aporte de Plural a la historia cultural no sólo mexicana, sino hispanoamericana, me parece que uno de los rasgos más interesantes del libro es que sitúa a Paz y a la revista que dirigió en su justa dimensión: como un fenómeno continental muy diferente y hasta en contra de otro suceso también continental, el boom de la narrativa latinoamericana en los años 70 del siglo pasado.
“En lo personal, me gustó encontrar y distinguir con precisión la ruta crítica de Paz y la literatura en nuestra lengua al margen de la narrativa latinoamericana entendida como ese fenómeno que –según ha señalado no sé qué maledicente– tuvo como capitales a Barcelona, Madrid y París. Dicho de otro modo, Plural fue una revista que se ganó a pulso un lugar destacadísimo en la historia de las grandes publicaciones en nuestro idioma (sólo después de Sur, la revista de Silvina y Victoria Ocampo, de Bioy Casares y de Borges) gracias a una suerte de nueva ‘defensa de la poesía’ y de la crítica entendidas más que como géneros (verso y ensayo) como una actitud y una forma de vida.
Plural destacó el ejercicio de la crítica en todos los órdenes de la vida cultural, social y política. Así, ejerció una posición adversa ante muchas de las políticas autoritarias del gobierno echeverrista, es decir, criticó al Estado y mantuvo una posición adversa al PRI cuando realmente era peligroso criticar a dicho Estado priísta –algo que se olvida con escandalosa frecuencia.
“En las páginas de Plural se abrió una discusión particularmente ríspida en nuestra República de las Letras: la relación entre los intelectuales y el poder. El motivo de estas reflexiones fueron el apoyo de Carlos Fuentes a lo que se llamó la ‘apertura democrática’ del echeverriato. Fuentes pidió un voto de confianza para dichas políticas en tanto que gente de Plural, con Zaid a la cabeza, exigía más bien que el gobierno diera a conocer públicamente los resultados de la investigaciones sobre el Jueves de Corpus, por ejemplo.
Defensa de la poesía
“Podríamos seguir con ejemplos de esta línea de Plural, pero no acabaríamos. Sólo diré una cosa más: la creación de una incipiente opinión pública por parte de Plural no estuvo nunca separada de una defensa de la poesía, a quien la revista daba un lugar destacado, ese sí, privilegiado. Era el primer momento de un verdader ascenso de la narrativa en el mundo editorial global, el que ahora vemos por todas partes, guiado por lo grandes sellos editoriales y el mercado. En dicho contexto debe entenderse aquella ‘defensa de la poesía’ que mencioné antes”.
–¿Cuál considera que ha sido el aporte a la cultura mexicana de las revistas en las que intervino Octavio Paz? Me refiero a Taller, El hijo pródigo, Plural, Vuelta…
–En muchos sentidos, la figura del Paz editor ofrece una extraordinaria consistencia a lo largo de muchas décadas, desde finales de los años 30 hasta cerrar el siglo XX. Nada raro ya que, como todos sabemos, Paz fue heredero de una familia de editores y polemistas… Su abuelo Ireneo Paz fue director de muchas publicaciones de corte liberal (liberal al estilo decimonónico mexicano, mucho antes de que el término adquiriera para algunos cierta connotación peyorativa). En todos las publicaciones que Paz alentó desde su juventud existe una constante: la preocupación por el lugar de la poesía y del poeta en la sociedad y el mundo contemporáneo. De ahí se desprende naturalmente aquello que él mismo llamópasión crítica, esto es, una fuerte vocación por alentar una cultura de la discusión pública. Se dice fácilmente, pero muchas de las cosas que hoy nos resultan normales no lo eran hasta hace poco. En los radicales años 70 hablar de la creación de esta cultura de la discusión era visto como una distracción, cosa sólo de intelectuales, por ejemplo.
–En su momento se hablaba mucho de la polaridad, incluso del enfrentamiento que hubo entre el grupo de intelectuales asociados a Vuelta y los de Nexos, o con los de México en la Cultura, por ejemplo. ¿Cuál es su opinión sobre esto? ¿Podría ser un distanciamiento sano, natural por las diferencias ideológicas? ¿No resultaba una limitante?
–En el terreno de la opinión, me parece sano todo disenso entre puntos de vista diversos. De eso se trata. ¿Por qué una expresión de la vida pública debe anular al otro? Aquella disputa entre las publicaciones que citas fue cierta, existió realmente y suscribió concepciones claramente delimitadas. En mayor o menor medida, estaba determinada por la oposición entre una concepción en favor de una opción social democrática y otra seducida por la Revolución como portadora de un auténtico cambio social. En los años 70 las disputas llegaron a niveles realmente vociferantes (recordemos las polémicas entre Monsiváis y Paz, por ejemplo), sin embargo, tras la última gran polémica en la vida intelectual de este país suscitada a propósito del Coloquio de Invierno, en los años 90 las beligerancias fueron aminorando. No se debe olvidar, pese a todo, que Paz siguió siendo un polemista hasta sus últimos días.
–Una revista, como las que hemos mencionado, no es sólo un cúmulo de textos publicados número a número, es un proyecto ideológico, estético, un argumento, una propuesta. ¿Cuál era el proyecto detrás de Vuelta y qué diferencia hacía en contraste con otras publicaciones contemporáneas?
–Creo que para responder a esta pregunta tendría que ser reiterativo. Me parece que el único proyecto realmente del primero al último número de Vueltafue su compromiso con la literatura y con la discusión pública, con eso que entiendo como una cultura de la discusión pública. Se trató de una revista que, por sí misma, representa un ejemplar indiscutible (el último) de auténtica defensa de la poesía. Curiosamente, tras la muerte de Paz y el cierre de Vuelta, la poesía no ha vuelto a tener o encarnar una auténtica voz pública.
El diálogo latinoamericano
–¿Qué nos podría contar sobre la Vueltasudamericana, la que se editaba en Argentina con Enrique Pezzoni a la cabeza? ¿Cuál era la influencia de Paz en esta edición y cuáles eran sus expectativas de un diálogo latinoamericano entre una y otra revistas?
Vuelta sudamericana duró muy pocos números y más que de Pezzoni la revista dependió de los esfuerzos de Danubio Torres Fierro, su jefe de redacción entre 1986-1989. La publicación reproducía la mayor parte de los contenidos de la versión mexicana, del mismo modo como lo hace ahoraLetras Libres en sus versiones mexicana y española. En este capítulo de Vueltahay un dato que debemos destacar. Su aparición en Argentina coincidió con el retorno de la democracia a ese país… En efecto, la junta militar había prohibido la circulación de Vuelta que, aunque con dificultades, se distribuía gracias a la intermediación de los amigos argentinos de Paz. Algún éxito habría tenido esa circulación puesto que fue prohibida por la dictadura. Lo mismo sucedió en Chile por aquellos años. Vuelta estaba prohibida también por el gobierno de Pinochet.
–De acuerdo a lo anterior, y pensando en Paz como editor, ¿qué hace un editor de esta categoría?
–No sé de otros escritores decategoría, como tú dices, pero Paz se involucraba directa y constantemente con el trabajo cotidiano y también, digamos, con aquel de trato con los grandes autores nacionales o de otras latitudes. En este sentido, pues sí, se carteaba con Malraux o Jean Daniel, John Cage o George Steiner y, al mismo tiempo, le llamaba a un joven crítico para discutir sobre alguna reseña.
–¿Sería concebible una revista comoVuelta sin un poeta como Paz?
–Supongo que no, entre otras cosas porque Paz encarnó toda una época de México en el contexto de la cultura moderna, dos ámbitos que conocía muy bien y entre los que se movía con suma libertad. Por otra parte, Paz tenía una capacidad de convocatoria realmente impresionante. Es curioso, pero yo lo veo como una forma de la generosidad: siempre supo rodearse de gente valiosísima para la realización de sus revistas. Acaso porque partía de eso que señala Elena Poniatowska, es decir, de su inclinación a ver en sus interlocutores a seres tan inteligentes como él.
–¿Qué ha continuado Letras Libresrespecto de Vuelta y qué dejó atrás?
–Obviamente, se trata de dos revistas distintas, ya que pertenecen a siglos diferentes. Quizá por ello Letras Libresbuscó desde sus inicios plantearse como una revista no de autor, como Vuelta, sino como una publicación más diversa. Sin embargo, me parece que parte del espíritu de Vuelta permanece en su lucha por la democracia, o en la atención a nuevas formas de la expresión literaria y de la conversación que se despliegan, por ejemplo, en los blogs.
–¿Cree que Plural y Vuelta hubieran tenido efectos similares en un soporte electrónico y con la mayor distribución que esto supondría?
–Creo que su repercusión, de por sí muy grande, se habría magnificado y habría permitido disipar las malas lecturas que ambas sufrieron. Ahora, en el caso de Vuelta, puede consultarse en el portal de Letras Libres, pero la consulta es muy difícil y los artículos no tienen la difusión adecuada. En el caso de Plural, desafortunadamente no se ha podido reditar en forma facsimilar, pero en ambos casos, y por la vigencia de los temas que tratan, sin duda su difusión es urgente.
*David Medina Portillo. Poeta, editor y traductor. Redactor y colaborador deVuelta, ex editor de La Gaceta del FCE. Actualmente es Editor-In-Chief de la revista bilingüe Literal, Latin American Voices